Vincent Drouot on Wed, 26 Mar 2008 03:29:40 +0100 (CET) |
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Re: [nettime-fr] Re: Marre du machisme général et particulier environnant et légiférant. |
c.e a écrit :
Qu'un professionnel nommé pour épauler la justice utilise son statut d'expert pour vanter les actes d'un violeur dans un livre qu'il ancre dans la réalité me paraît également odieux. Comme Brikomusik, je suis sidérée de voir certains de cette liste prendre la défense de ce personnage glauque qui confond sans vergogne la réalité et le fantasme. Comment se sentir solidaire d'un type qui a dû traiter avec autant de complaisance et de machisme des affaires aussi graves que celle de Guy Georges ? Quel mépris il a dû avoir pour les victimes de celui-ci,On y est. Voilà, la sentence est tombée. Il a méprisé les victimes... Il a traiter avec machisme une affaire. Il a ceci celà, mais personne n'a lu ce livre qu'il faudrait déjà brûler cette homme.
quelle manque d'impartialité il doit avoir dans son métier s'il se reconnait une telle connivence pour ce type ignoble.
L'impartialité, c'est d'être du bon côté? Ca n'a aucun sens
Ce n'est peut-être qu'un passage du bouquin, mais il me semble révélateur d'un mépris abyssal pour les femmes, digne de la tradition des pires machos, incapables de supporter des relations d'égal à égale avec l'autre sexe.L'autre jour, j'ai oublié de le souligner, j'entendais à la radio, Brigitte Lahaye. Elle disait à un auditeur qui n'arrivait pas à prendre du plaisir avec sa femme, qu'il la respectait trop. Qu'il fallait qu'il imagine que la femme qu'il aimait puisse être la même que celle avec qui il avait envie d'assouvir ses fantasmes.
"Vous la respectez trop"Allez hop pétition pour machisme auprès de Brigitte Lahaye! Qu'elle démissionne de la radio et qu'on la brûle!
On peut se douter que le reste de sa prose est à l'avenant !
C'est bien ça le problème, tu as déjà ton idée, nous non...
En tout cas cela révèle aussi la situation d'impunité qu'il a l'impression d'avoir acquise dans son milieu, et le soutien qu'il a rencontré auprès de son éditeur.. :-(c.e Le 25 mars 08, à 21:53, bricomusik@no-log.org a écrit : Adresser une pétition, à Rachida Dati en plus, me parait sans intéret.Mais même si le livre n'est pas entièrement cité, aucune des 3 personnes qui répondent à cette discussion ne relève rien de sexiste dans le paragraphe cité, qui est pourtant bien dégoulinant de machisme. Et ça ça m'attriste beaucoup. Vous êtes de mauvaise foi, clemos (comparer les signataires de cette pétition à des inquisiteurs bravo), sylvain (comparer la critique d'un extrait d'un livre à de la barbarie c'est fin) et vincent (faire une comparaison avec sarkozyc'est presque un point godwin tu sais).Je vous remet un passage qui même si c'est un extrait mérite d'être critiqué,et qui donne le ton:« Si un homme est trop respectueux d’une femme, il ne bande pas » Ca n'a rien d'isolée et d'hors contexte, c'est une généralité machiste et banale qu'on retrouve dans beaucoup de discussion entre mecs, c'est ça que j'appelle unecertaine culture masculine clemos. Si un "scientifique" comme vous dites, peut dire des phrases pareilles enparlant de la sexualité masculine et donc de la sienne, et par conséquent de son rapport aux femmes, j'insiste, c'est vraiment un pauvre type, et c'estminable de le défendre.3 réponses minables (dont 2 limite godwin) en une après-midi ça me suffit c'estpas la première fois que le niveau du débat me fait peur, allez je me désabonne... Bisous à tous et toutes...------------------------------------------------------------------------------extraire les phrases d'un livre de son contexte et les balancer comme ça en guise de preuves... c'est une très vieille technique...complêtement barbare... impossible donc de se positionner tant qu'on a pas lu le livre... cette pétition est absurde... S ----- Original Message ----- From: clemos To: nettime-fr@samizdat.net Sent: Tuesday, March 25, 2008 5:52 PM Subject: Fwd: [nettime-fr] Marre du machisme général et particulier environnant et légiférant. à Louise:Je cherchais effectivement à répondre davantage au texte de la pétitionqu'au votre. Pour le reste: 2008/3/25 <wirm2@no-log.org>: hey clemos, faudrait arrêter de tenir des propos machistes aussi graves. A te lire defendre le couplet typiquement machiste et tres explicite de ce Michel Dubec (dont je n'ai pas lu le livre) je me sens mal... Pour tout dire, je suis assez sceptique vis à vis des thèses selon lesquelles le masculin possède des caractéristiques innées toutes plus détestables les unes que les autres, autant que vis à vis de leurs corrolaires, qui laissent à penser que les femmes ont toutes les vertus, la sensibilité, une sexualité plus "intellectualisée", etc... Je suis "sceptique", ce qui ne veut pas dire que je veux voir cette personne virée de son travail, mise au banc de la communauté, et reduite au silence... Le couplet d'admiration mâle cité est sans équivoque pour moi... Pourtant je suis un mec biologique et je trouve profondement navrants tes propos pour justifier ce psy (dont toi aussi tu ne sembles pas avoir lu le livre...?) Non je ne l'ai pas lu. J'ai juste cherché à comprendre ce qu'il a voulu dire dans la citation proposée... ( et c'est probablement le passage le plus "problématique", qui a été, en plus, très vraisemblablement isolé de son contexte, tranché dans tous les sens, etc... bref, la procédure classique de l'inquisition...)A la lecture de cette citation, je serais plutot enclin à *détester* cesexe mâle si moralement incorrect... Qu'avez vous, d'ailleurs, contre l' "admiration mâle", sinon qu'elle "admire" un sexe masculin aussi détestable?L'expression "homme biologique" que utilises est très intéressante à cetégard... Un peu comme le "père biologique": irresponsable, simple géniteur, "c'est pas de ma faute"... Si tu ne supportes pas les féministes ou Louise c'est ton droit mais fait au moins la part des choses. Si je ne les supportais pas, je ne chercherais pas à entretenir de dialogue avec elles (ou eux, d'ailleurs). Fantasmer, et être excité par des pulsions animales comme tu dis, n'est pas mauvais en soi, ce dont on parle ici c'est de consentement, de réciprocité et de passage à l'acte. On ne discute pas pour savoir si les fantasmes violents sont réels chez les hommes ou pas... Si, car, comme j'ai tenté de l'expliquer, le rôle de ce psy est entre autres de chercher à comprendre comment des fantasmes "classiques", normalement refoulés et donc non mis en acte chez l'homme civilisé (lui, moi, n'importe qui à qui il peut arriver de rêver de "baiser des filles superbes" ou d'imaginer "obtenir la défaveur de sa partenaire"...) sont projetés, et justement réalisés dans le viol. Effectivement, ça ne me plait pas non plus de m' "identifier" à ce meutrier, mais la vérité, c'est qu'il partage avec moi une certaine "identité" (certains fantasmes typiquement masculins, le fantasme de viol étant l'un d'eux), ce qui ne fait pas ni de moi ni du reste des hommes des violeurs, ni des monstres... Là ou je comprends encore moins votre réaction, c'est qu'en disant ce qu'il dit, le psy met en exergue la _responsabilité_ de Guy Georges: si la plupart des hommes ont des pulsions de viol, seul ce meurtrier s'y est soumis, et c'est cette différence fondamentale entre lui et nous qui fait de lui un criminel...Dans l'éducation (encore) traditionnelle et dans la culture masculineles femmes sont des choses sexuelles à conquérir, et qu'on les force un peu oubeaucoup n'est en soi pas très grave parceque c'est dans la nature deschoses, dans celle de l'homme. Voila ce dans quoi on baigne. Je ne vois pas très bien qui prodigue cette "éducation traditionnelle" dont tu parles...Quant à la "culture masculine", j'aimerais bien en avoir une définitionégalement. En ce qui me concerne, j'ai l'habitude d'opposer nature (donc genre, sexe), et culture. C'est cette vision des rapports hommes/femmes qui est honteuse, pas les fantasmes sexuels quels qu'ils soient. Et c'est ce que semble très explicitement defendre Michel Dubec, et ce que tu sembles defendre aussi. Ni lui ni moi ne parlons de "rapports hommes/femmes" mais des rapports de l'homme (typique) avec ses fantasmes sexuels, et donc des déreglement à l'oeuvre lors de la *réalisation* (de la mise en acte) de ces rapports fantasmatiques...Les personnes qui font circuler cette pétition ont raison de dire que c'est inacceptable, même si je n'aime pas les petitions et même si jene me revendique pas feministe ou pro-feministe.Les personnes qui font circuler cette pétition tentent de faire taire unscientifique. Ce sont, à cet égard, des inquisiteurs. D'autre part, elles laissent penser qu'un violeur n'a pas le droit d'être *défendu* (au sens juridique) par un expert dans un tribunal.Tout cela va donc non seulement à l'encontre de la liberté scientifiquela plus élémentaire, mais également des fondamentaux de la démocratie (la justice)...Malheureusement y'a encore beaucoup de machos complaisants... même surcette liste? Si je comprends bien, les "machos complaisants" devraient être ... interdits ? virés de leur emploi ? réprimés ? mis en prison ? ... ? Bien cordialement. +++++++ Clément Et pour info les jeux de domination consentis(!) ça existe depuislongtemps aussi, ça n'a rien à voir avec Guy Georges, et ce n'est pasl'essence de la masculinité ou de l'hétérosexualité...Bonjour Je suis surpris à chaque fois qu'on tente de faire taire, par touslesmoyens disponibles, une personne qui énonce une _vérité_, si"indécente"soit elle. Dire que "dans la sexualité masculine, il existe un intérêt àobtenir ladéfaveur de sa partenaire, pas seulement ses faveurs", ça n'est pasfairel'apologie du viol, c'est mettre au jour une part d'animalitéviolente (leCa ?), inhumaine au sens strict qui, lorsqu'elle n'est pas répriméeparquelque autre instance de la personnalité (le Surmoi ?) comme elledevraitl'être, génère des comportements effectivement "indécents". En conséquence de quoi, "il nous fait presque rêver", dans la mesureou lerêve, le fantasme parfois, participe de ce conflit et en est, sij'ai biencompris, la partie consciemment émergeante... "Si l¹expert dénonce sans ambiguïté les meurtres de ce dernier, il revendique une solidarité de sexe qui lui permet de s¹identifieravec unecomplaisance indécente au violeur, sans aucun respect pour lesproches etles familles des victimes" Voilà un psychiatre qui a commis l'erreur ultime d'appartenir augenremasculin, celui des violeurs, et de le dire... Il ne s' "identifie" à un violeur qu'en tant qu'homme, mu *luiaussi* pardes processus psychiques dont le spectre s'étend effectivement pardelàles considérations morales, éthiques et socialement acceptables, commeentémoignent les rêves "dérangeants" que même les plus sages d'entrenouspeuvent parfois vivre. Il ne "justifie" rien, mais tente de comprendre... L'amalgame qui est fait dans ce texte délateur entre lajustificationmorale, la légitimation d'un acte d'un côté, et sa compréhension, de l'autre, est dangeureux, c'est celui qui permet aux obscurantistesde toutpoil de réduire au silence les savants. Je passe sur les "victimes", qui sont systématiquementinstrumentalisées,et rarement par ceux qui ont raison (ceux là n'ont pas besoin de faire intervenir un pathos aussi nauséabond.) Ne signez pas de pétition en général, de pétitions obscurantistes en particulier... +++++++ Clément 2008/3/25 Louise Desrenards <louise.desrenards@free.fr>:On m'a transmis ce qui suit. Je n'aime pas l'attaque contre les mots. Ecrire et dire n'est pasfaire.Seulement voilà, ce monsieur éminamment idéologue de la masculinité serait expert auprès des tribunaux. Peu importe qu'il soit psy, et qu'il donne ou pas dans le S&M miniouradical protocolairement consenti ou non consenti n'est pas notre affaire (s'il est professionnellement psy il pourrait d'ailleurs en relire sur le pervers), il y a de plus l'usage du G.H.B. qui posedesproblèmes de mémoire et par conséquent de preuves conscientes chezleursconsommateurs, et qui de plus en plus devient la drogue desvioleurs --mais aussi de prostitués de luxe, en fait de voleurs à domicile. De plus, cela pourrait aussi bien concerner une femme à l'égardd'unhomme ou d'une autre femme -- dans le S&M des femmes utilisent des accessoires pour prendre des hommes. Enfin, à la limite du non consentement, il y a aussi des hommes quisontviolés par des hommes. Mais il y a quelque chose de plus inacceptable et d'antisocial danslefait de dire que la virilité passe par le "besoin" de la fréquence sexuelle de l'amour partenaire, car cela dans une sociétégénéralementconstituée en termes de droits de l'humain, implique leconsentementsystématique de l'autre, et en cas de refus, la pression et mêmejusqu'àl'agressivité légitime d'y parvenir contre la convention du respect d'autrui, qui va contre l'éducation et même contre certaines civilisations, ou pour l'éviter c'est la justificationconsummériste ou"socio-thérapeutique" de la prostitution au crédit des hommes ainsi revendiqués (beaucoup plus nombreux que des femmes quirevendiqueraientla même chose, d'où le terme "machisme") : je suis contre, disonslefranchement (on lavait déjà compris).. et à tout admettre on peut répondre de toute façon que l'onnanisme c'est pas que pour lesmartiensc'est aussi pour soi et pour les autres. Alors ce sont les société en temps de paix qui justifient tous les crimes de guerre. Les crimes de guerre, dont contre les femmes --lesmoins punis -- sont inadmissibles en terme de civilisation de soietd'autrui -- même en cas de guerre dialectique. A fortiori l'état de guerre civile permanente devient l'ordinairedessociétés qui prétendent vivre en paix en se vivant comme le divertissement de la guerre. En matière de sexualité la justification des pulsions comme passageàl'acte de l'ordinaire, de même que l'utilitarisme qui dans lessociétésde l'échange économique a gagné le territoire au-delà de l'éthique,seprésentent toujours contre les libertés et le respect d'autrui, et toujours contre l'éducation (au sens anthropologique, darwinien, delalongue durée où se joue chez l'humain la lenteur de l'éducation àcausede la récurrence de la conscience et du principe de réversion). La volupté est un monde qui passe par le don, le contre don, éventuellement "l'ustensilaire" (dirait Klossovski) mais surementpaspar l'utilitaire, c'est une des portes du sublime (de la partmaudite --de la dépense en excédent -- mais encore cela suppose une maîtrise spontannée ou apprise du don). "Si tu prends l'habitude de manger cinq boules de glace à la foisquandtu es petit alors tu ne pourras pas pas t'arrêter face aux poisons séduisants quand tu seras grand -- les états-uniens". Il y a mille autres façons de jouir pour un homme, prenant plaisiràfaire plaisir... Prendre un cri de jouissance pour un cri de douleur est le faitd'unnégationnisme de l'autre, ou d'un débile -- qui de plus s'y reconnaitrait mieux en termes de sensibilité -- ou d'un schizo. Cenesont là que des symptôtmes culturels qui ne fondent aucune véritémaissur la base d'une inconscience justifient des pratiques permises ounonpermises. Or en matière d'éducation des drogues et des addictions : ce quiestpermis est admis... mais réversiblement en matière de libertés, cequin'est pas permis ne sera jamais admis : un paradoxe qu'aucunpouvoir nepourra jamais résoudre. Chassez les libertés et le pervers -- même polymorphe (on l'a vudansles sociétés les plus puritaines ou répressives) -- arrive ailleursettoujours plus fort. Mais surtout, ne laissez pas de tels psys tenirlieud'expert, ils sont dangereux non seulement pour les femmes maispour lasociété, par les représentations auxquelles ils contribuent ouqu'ilsdésirent édifier. Il y a peu entre réaliser un fantasme et réaliser un désir, c'estcommela vision et l'hallucination, entre réaliser réaliser sa vie etpasser àl'acte de ses fantasmes.... de là ne pas se tromper entre fatalitéetdestin... alors chassez la vérité : ce n'est pas la question. Cequenous voulons c'est vivre ensemble dans nos différences. "Les droits de l'homme" étant prescrits vive les droits de l'autre--toutes espèces humaines animales végétales et minérales confondues. Et justement que les terribles violences faites aux femmes cessentaulieu de s'accroître chaque année, cessent à commencer parl'idéologiemachiste de l'ordinaire : dominante. A nous les femmes, hétéro ou homo toutes cosmiques à cause de noscycles(Djuna Barnes), même transgenres mémorables des filles il revientderéapprendre à vivre aux hommes mémorables quels qu'ils soient --car lemachisme est loin de ne pas être admis parmi les masculinitéshonorablesou légitimes à la vitrine gay -- pour ne pas les rejetter. L'identitarisme sexuel est un identirarisme comme les autres -- demou àintégriste. Ce que l'on vit comme différence n'a pas à nous faire obligatoirement conférer à une communauté du même, bien aucontraire pardéfinition pourrait-on dire, et pour autant nous avons le droit d'exister de cette façon, serait-elle solitaire. Or il y a a aussi des intégristes féministes et il y en a des passionnées de pouvoir. Je suis commune non communautaire, dans la puissance de l'existence pas du pouvoir de domination et j'aime les autres en ce qu'ils ne me ressemblent pas. Quand à Rachida est-ce le bon recours vu tout ce qui se dit ici ?--mais elle est garde des sceaux. J'avoue ne plus y lire mon latin républicain... ni démocrate (et depuis un moment déjà;-) Mais les machos institutionnels ou ordinairement institués et instituants : ras le front !!! Louise Desrenards, cyberféministe du Quarantenaire -- et pour le"Q" :"honni soit qui mal y pense", il "se suspend à la culture"(GherasimLuca, poète surréaliste roumain que vous trouverez chez Corti --merciSamy pour la citation et ses sources). Solidaireeeeeeee....... ///////////////////////// Date: jeudi dim207 mars 01200808 20:22 Subject: « Si un homme est trop respectueux d¹une femme, il nebande pas», Appel à pétition contre Michel Dubec, le psy qui légitime le viol http://lmsi.net/spip.php?article737 <http://lmsi.net/spip.php?article737> « Si un homme est trop respectueux d¹une femme, il ne bande pas », Appel à pétition contre Michel Dubec, le psy qui légitime le viol 15 mars Introduction Le Docteur Michel Dubec, a écrit un livre : Le Plaisir de tuer, aux éditions du Seuil, en 2007. L¹auteur est psychanalyste, mais il est surtout un expert psychiatre national auprès des tribunaux,toujoursen exercice. Il consulte également dans son Cabinet libéral, àParis.Article Dans ses écrits [1], le Docteur Michel Dubec justifie les violences faites aux femmes, et même les viols, au nom d¹une vision essentialiste, et d¹une nature masculine. Le dernier chapitre du livre sur les expertises du Docteur Michel Dubec est consacré au violeur et tueur en série : Guy Georges. Si l¹expert dénonce sans ambiguïté les meurtres de ce dernier, il revendique une solidaritédesexe qui lui permet de s¹identifier avec une complaisance indécente au violeur, sans aucun respect pour les proches et les familles des victimes. Le Docteur Michel Dubec considère en effet le viol commeunacte sexuel quasi normal s¹il est consommé avec complétude (sic).Lespropos dangereux de cet expert, dont l¹avis est pris en compte dans des décisions de justice, sont intolérables. Ce qui nous révolte, c¹est surtout que le Docteur Michel Dubec a écrit ces pages en sa qualité d¹expert psychiatre national auprèsdestribunaux. Il se sert donc de son autorité et de son pouvoir pour rendre publiquement légitime un crime : le viol, qualifié comme tel par le Code pénal. La position que tient le Docteur Dubec est d¹autant plus délétère que cet expert est très souvent nommé dansdenombreuses commissions portant sur de nouvelles mesuresjudiciaires.Les signataires de cette pétition demandent à ce que la Garde des sceaux, Rachida Dati, condamne avec force les propos indignes du Docteur Dubec, et qu¹elle se prononce sur le maintien ou le non maintien de cet expert sur la liste des experts psychiatres auprès des tribunaux. Nous pensons, nous, que le Docteur Michel Dubec ne possède plus les qualités requises, et qu¹il nécessite uneradiationurgente de ces listes. Nous ne pouvons en effet laisser passer des propos aussi clairs(Page213, extraits) : « Guy Georges, c¹est différent. On peut être avec lui, jusqu¹auviolcompris. Pour parler sans détour, dans la sexualité masculine, il existe un intérêt à obtenir la défaveur de sa partenaire, pas seulement ses faveurs ; à faire crier la femme, peu importe lanaturede ses cris. (?) Si un homme est trop respectueux d¹une femme, ilnebande pas. (?) Oui, c¹était possible de s¹identifier à ce violeurquibaise des filles superbes contre leur gré (?) Il ne s¹inhibait pasaudernier moment, il était capable de leur faire l¹amour quasi normalement. Il y avait éjaculation à l¹intérieur du vagin. Guy Georges donne le sentiment que l¹acte sexuel était consommé avec complétude. Jusque-là, on peut le comprendre, et même, il nous faitpresque rêver (?) »Signez en envoyant un e-mail à l¹adresse ci-dessous (si le lien ne fonctionne pas, vous pouvez le recopier), en précisant que vous signez la pétition, et en indiquant vos nom et prénom, et facultativement : vos qualités et/ou profession, et si vous êtes membre d¹une association, d¹une O.N.G. d¹un parti, votre ville, département et/ou pays de résidence, etc. Merci d¹avance : contrelepsyquijustifieleviol@voila.fr <mailto:contrelepsyquijustifieleviol@voila.fr> Post-scriptum Premier(e)s signataires : Michèle Loup, Conseillère régionale IDF, Mission égalité, Femmes/ Hommes dans les politiques régionales d¹île de France ; Docteur Emmanuelle PIET, Médecin et Présidente du Collectif FéministeContrele Viol ; Monique Dental, Fondatrice du Collectif de Pratiques etdeRéflexions Féministes « Ruptures » ; Docteure Michèle Dayras,MédecinChef en Radiologie, et Présidente de SOS Sexisme ; Bernice Dubois, Représentante du Conseil Européen des Fédérations Wiso, association membre de la C.L.E.F. (Coordination Française pour le Lobby Européens ; Florence Montreynaud, Ecrivaine ; Marie-Claire Abiker, Présidente du Mouvement Français pour le Planning familial de Paris;Micheline Carrier, Éditrice du site et des éditions Sisyphe ; la Fédération Nationale Solidarité Femmes (FNSF) ; Bernard Lempert, Philosophe et Psychanalyste ; Michelle Cattania, Présidente de l¹Assemblée des Femmes de l¹Ile et Vilaine ; Nelly Trumel, Peintreetanimatrice de l¹émission ³Femmes Libres² sur Radio Libertaire ; et Hélène Hernandez, Co-animatrice de l¹émission ; Monique Lachkar, psychiatre et psychothérapeute ; Alice Colanis, Fondatrice de Dialogues de Femmes ; L¹Espace Simone de Beauvoir à Nantes, ;MoniqueLemoine, professeure, ; Docteur Philippe Jakubowick, médecinlégiste,exerçant dans un service d¹Urgences Médico-Judicaires d¹un hôpitaldel¹Assistance Publique des Hôpitaux de Paris ; Docteur JacquesMolia,Médecin retraité, Président de la Fédération nationale de CouplesetFamilles ; Marie Christine Wassilieff, Avocat ; Philippe Coussy, Psychanalyste, ainsi que des associations comme les Panthèresroses,le Collectif Les mots sont importants?Notes [1] Retranscrits par la journaliste Chantal de Rudder < n e t t i m e - f r > Liste francophone de politique, art et culture liés au Net Annonces et filtrage collectif de textes. <> Informations sur la liste : http://nettime.samizdat.net <> Archive complèves de la listes : http://amsterdam.nettime.org <> Votre abonnement :http://listes.samizdat.net/sympa/info/nettime-fr<> Contact humain : nettime-fr-owner@samizdat.net< n e t t i m e - f r > Liste francophone de politique, art et culture liés au Net Annonces et filtrage collectif de textes. <> Informations sur la liste : http://nettime.samizdat.net <> Archive complèves de la listes : http://amsterdam.nettime.org <> Votre abonnement :http://listes.samizdat.net/sympa/info/nettime-fr<> Contact humain : nettime-fr-owner@samizdat.netNo virus found in this incoming message. 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