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Re: [nettime-fr] Re: Marre du machisme général et particulier environnan
Vincent Drouot on Wed, 26 Mar 2008 03:29:40 +0100 (CET)


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Re: [nettime-fr] Re: Marre du machisme général et particulier environnant et légiférant.


c.e a écrit :
Qu'un professionnel nommé pour épauler la justice utilise son statut d'expert pour vanter les actes d'un violeur dans un livre qu'il ancre dans la réalité me paraît également odieux. Comme Brikomusik, je suis sidérée de voir certains de cette liste prendre la défense de ce personnage glauque qui confond sans vergogne la réalité et le fantasme. Comment se sentir solidaire d'un type qui a dû traiter avec autant de complaisance et de machisme des affaires aussi graves que celle de Guy Georges ? Quel mépris il a dû avoir pour les victimes de celui-ci,
On y est. Voilà, la sentence est tombée. Il a méprisé les victimes... Il a traiter avec machisme une affaire. Il a ceci celà, mais personne n'a lu ce livre qu'il faudrait déjà brûler cette homme.


quelle manque d'impartialité il doit avoir dans son métier s'il se reconnait une telle connivence pour ce type ignoble.
L'impartialité, c'est d'être du bon côté? Ca n'a aucun sens

Ce n'est peut-être qu'un passage du bouquin, mais il me semble révélateur d'un mépris abyssal pour les femmes, digne de la tradition des pires machos, incapables de supporter des relations d'égal à égale avec l'autre sexe.
L'autre jour, j'ai oublié de le souligner, j'entendais à la radio, Brigitte Lahaye. Elle disait à un auditeur qui n'arrivait pas à prendre du plaisir avec sa femme, qu'il la respectait trop. Qu'il fallait qu'il imagine que la femme qu'il aimait puisse être la même que celle avec qui il avait envie d'assouvir ses fantasmes.
"Vous la respectez trop"
Allez hop pétition pour machisme auprès de Brigitte Lahaye! Qu'elle démissionne de la radio et qu'on la brûle!



On peut se douter que le reste de sa prose est à l'avenant !
C'est bien ça le problème, tu as déjà ton idée, nous non...

En tout cas cela révèle aussi la situation d'impunité qu'il a l'impression d'avoir acquise dans son milieu, et le soutien qu'il a rencontré auprès de son éditeur.. :-(

c.e



  Le 25 mars 08, à 21:53, bricomusik {AT} no-log.org a écrit :

Adresser une pétition, à Rachida Dati en plus, me parait sans intéret.
Mais même si le livre n'est pas entièrement cité, aucune des 3 personnes qui répondent à cette discussion ne relève rien de sexiste dans le paragraphe cité, qui est pourtant bien dégoulinant de machisme. Et ça ça m'attriste beaucoup. Vous êtes de mauvaise foi, clemos (comparer les signataires de cette pétition à des inquisiteurs bravo), sylvain (comparer la critique d'un extrait d'un livre à de la barbarie c'est fin) et vincent (faire une comparaison avec sarkozy
c'est presque un point godwin tu sais).

Je vous remet un passage qui même si c'est un extrait mérite d'être critiqué,
et qui donne le ton:
« Si un homme est trop respectueux d’une femme, il ne bande pas » Ca n'a rien d'isolée et d'hors contexte, c'est une généralité machiste et banale qu'on retrouve dans beaucoup de discussion entre mecs, c'est ça que j'appelle une
certaine culture masculine clemos.

Si un "scientifique" comme vous dites, peut dire des phrases pareilles en
parlant de la sexualité masculine et donc de la sienne, et par conséquent de son rapport aux femmes, j'insiste, c'est vraiment un pauvre type, et c'est
minable de le défendre.
3 réponses minables (dont 2 limite godwin) en une après-midi ça me suffit c'est
pas la première fois que le niveau du débat me fait peur, allez je me
désabonne...

Bisous à tous et toutes...



extraire les phrases d'un livre de son contexte
et les balancer comme ça en guise de preuves...

c'est une très vieille technique...complêtement barbare...

impossible donc de se positionner tant qu'on a pas lu le livre...
cette pétition est absurde...

S


  ----- Original Message -----
  From: clemos
  To: nettime-fr {AT} samizdat.net
  Sent: Tuesday, March 25, 2008 5:52 PM
  Subject: Fwd: [nettime-fr] Marre du machisme général et particulier
environnant et légiférant.


  à Louise:
Je cherchais effectivement à répondre davantage au texte de la pétition
qu'au votre.

  Pour le reste:


  2008/3/25 <wirm2 {AT} no-log.org>:


    hey clemos, faudrait arrêter de tenir des propos machistes aussi
graves.
    A te lire defendre le couplet typiquement machiste et tres explicite
de ce
    Michel Dubec (dont je n'ai pas lu le livre) je me sens mal...

  Pour tout dire, je suis assez sceptique vis à vis des thèses selon
lesquelles le masculin possède des caractéristiques innées toutes plus
détestables les unes que les autres, autant que vis à vis de leurs
corrolaires, qui laissent à penser que les femmes ont toutes les vertus,
la sensibilité, une sexualité plus "intellectualisée", etc...

  Je suis "sceptique", ce qui ne veut pas dire que je veux voir cette
personne virée de son travail, mise au banc de la communauté, et reduite
au silence...


    Le couplet d'admiration mâle cité est sans équivoque pour moi...
Pourtant
    je suis un mec biologique et je trouve profondement navrants tes
propos
    pour justifier ce psy (dont toi aussi tu ne sembles pas avoir lu le
    livre...?)

  Non je ne l'ai pas lu.
  J'ai juste cherché à comprendre ce qu'il a voulu dire dans la citation
proposée... ( et c'est probablement le passage le plus "problématique",
qui a été, en plus, très vraisemblablement isolé de son contexte,
tranché dans tous les sens, etc... bref, la procédure classique de
l'inquisition...)

A la lecture de cette citation, je serais plutot enclin à *détester* ce
sexe mâle si moralement incorrect...
  Qu'avez vous, d'ailleurs, contre l' "admiration mâle", sinon qu'elle
"admire" un sexe masculin aussi détestable?
L'expression "homme biologique" que utilises est très intéressante à cet
égard... Un peu comme le "père biologique": irresponsable, simple
géniteur, "c'est pas de ma faute"...


    Si tu ne supportes pas les féministes ou Louise c'est ton droit mais
fait
    au moins la part des choses.

  Si je ne les supportais pas, je ne chercherais pas à entretenir de
dialogue avec elles (ou eux, d'ailleurs).


    Fantasmer, et être excité par des pulsions animales comme tu dis,
n'est
    pas mauvais en soi, ce dont  on parle ici c'est de consentement, de
    réciprocité et de passage à l'acte. On ne discute pas pour savoir si
les
    fantasmes violents sont réels chez les hommes ou pas...

  Si, car, comme j'ai tenté de l'expliquer, le rôle de ce psy est entre
autres de chercher à comprendre comment des fantasmes "classiques",
normalement refoulés et donc non mis en acte chez l'homme civilisé (lui,
moi, n'importe qui à qui il peut arriver de rêver de "baiser des filles
superbes" ou d'imaginer "obtenir la défaveur de sa partenaire"...) sont
projetés, et justement réalisés dans le viol.

  Effectivement, ça ne me plait pas non plus de m' "identifier" à ce
meutrier, mais la vérité, c'est qu'il partage avec moi une certaine
"identité" (certains fantasmes typiquement masculins, le fantasme de
viol étant l'un d'eux), ce qui ne fait pas ni de moi ni du reste des
hommes des violeurs, ni des monstres...

  Là ou je comprends encore moins votre réaction, c'est qu'en disant ce
qu'il dit, le psy met en exergue la _responsabilité_ de Guy Georges: si
la plupart des hommes ont des pulsions de viol, seul ce meurtrier s'y
est soumis, et c'est cette différence fondamentale entre lui et nous qui
fait de lui un criminel...

Dans l'éducation (encore) traditionnelle et dans la culture masculine
les
    femmes sont des choses sexuelles à conquérir, et qu'on les force un
peu ou
beaucoup n'est en soi pas très grave parceque c'est dans la nature des
    choses, dans celle de l'homme. Voila ce dans quoi on baigne.

  Je ne vois pas très bien qui prodigue cette "éducation traditionnelle"
dont tu parles...
Quant à la "culture masculine", j'aimerais bien en avoir une définition
également.
  En ce qui me concerne, j'ai l'habitude d'opposer nature (donc genre,
sexe), et culture.


    C'est cette vision des rapports hommes/femmes qui est honteuse, pas
les
    fantasmes sexuels quels qu'ils soient. Et c'est ce que semble très
    explicitement defendre Michel Dubec, et ce que tu sembles defendre
aussi.

  Ni lui ni moi ne parlons de "rapports hommes/femmes" mais des rapports
de l'homme (typique) avec ses fantasmes sexuels, et donc des déreglement
à l'oeuvre lors de la *réalisation* (de la mise en acte) de ces rapports
fantasmatiques...


Les personnes qui font circuler cette pétition ont raison de dire que c'est inacceptable, même si je n'aime pas les petitions et même si je
ne
    me revendique pas feministe ou pro-feministe.

Les personnes qui font circuler cette pétition tentent de faire taire un
scientifique.
  Ce sont, à cet égard, des inquisiteurs.
  D'autre part, elles laissent penser qu'un violeur n'a pas le droit
d'être *défendu* (au sens juridique) par un expert dans un tribunal.

Tout cela va donc non seulement à l'encontre de la liberté scientifique
la plus élémentaire, mais également des fondamentaux de la démocratie
(la justice)...

Malheureusement y'a encore beaucoup de machos complaisants... même sur
    cette liste?

  Si je comprends bien, les "machos complaisants" devraient être ...
interdits ? virés de leur emploi ? réprimés ? mis en prison ? ... ?

  Bien cordialement.
  +++++++
  Clément



    Et pour info les jeux de domination consentis(!) ça existe depuis
longtemps aussi, ça n'a rien à voir avec Guy Georges, et ce n'est pas
    l'essence de la masculinité ou de l'hétérosexualité...





Bonjour

Je suis surpris à chaque fois qu'on tente de faire taire, par tous
les
moyens disponibles, une personne qui énonce une _vérité_, si
"indécente"
soit elle.

Dire que "dans la sexualité masculine, il existe un intérêt à
obtenir la
défaveur de sa partenaire, pas seulement ses faveurs", ça n'est pas
faire
l'apologie du viol, c'est mettre au jour une part d'animalité
violente (le
Ca ?), inhumaine au sens strict qui, lorsqu'elle n'est pas réprimée
par
quelque autre instance de la personnalité (le Surmoi ?) comme elle
devrait
l'être, génère des comportements effectivement "indécents".
En conséquence de quoi, "il nous fait presque rêver", dans la mesure
ou le
rêve, le fantasme parfois, participe de ce conflit et en est, si
j'ai bien
compris, la partie consciemment émergeante...

"Si l¹expert dénonce sans ambiguïté les meurtres de ce dernier, il
revendique une solidarité de sexe qui lui permet de s¹identifier
avec une
complaisance indécente au violeur, sans aucun respect pour les
proches et
les familles des victimes"
Voilà un psychiatre qui a commis l'erreur ultime d'appartenir au
genre
masculin, celui des violeurs, et de le dire...
Il ne s' "identifie" à un violeur qu'en tant qu'homme, mu *lui
aussi* par
des processus psychiques dont le spectre s'étend effectivement par
delà
les
considérations morales, éthiques et socialement acceptables, comme
en
témoignent les rêves "dérangeants" que même les plus sages d'entre
nous
peuvent parfois vivre.
Il ne "justifie" rien, mais tente de comprendre...
L'amalgame qui est fait dans ce texte délateur entre la
justification
morale, la légitimation d'un acte d'un côté, et sa compréhension, de
l'autre, est dangeureux, c'est celui qui permet aux obscurantistes
de tout
poil de réduire au silence les savants.
Je passe sur les "victimes", qui sont systématiquement
instrumentalisées,
et
rarement par ceux qui ont raison (ceux là n'ont pas besoin de faire
intervenir un pathos aussi nauséabond.)

Ne signez pas de pétition en général,
de pétitions obscurantistes en particulier...

+++++++
Clément

2008/3/25 Louise Desrenards <louise.desrenards {AT} free.fr>:

On m'a transmis ce qui suit.
Je n'aime pas l'attaque contre les mots. Ecrire et dire n'est pas
faire.
Seulement voilà, ce monsieur éminamment idéologue de la masculinité
serait expert auprès des tribunaux.

Peu importe qu'il soit psy, et qu'il donne ou pas dans le S&M mini
ou
radical protocolairement consenti ou non consenti n'est pas notre
affaire (s'il est professionnellement psy il pourrait d'ailleurs en
relire sur le pervers), il y a de plus l'usage du G.H.B. qui pose
des
problèmes de mémoire et par conséquent de preuves conscientes chez
leurs
consommateurs, et qui de plus en plus devient la drogue des
violeurs --
mais aussi de prostitués de luxe, en fait de voleurs à domicile.

De plus, cela pourrait aussi bien concerner une femme à l'égard
d'un
homme ou d'une autre femme -- dans le S&M des femmes utilisent des
accessoires pour prendre des hommes.

Enfin, à la limite du non consentement, il y a aussi des hommes qui
sont
violés par des hommes.

Mais il y a quelque chose de plus inacceptable et d'antisocial dans
le
fait de dire que la virilité passe par le "besoin" de la fréquence
sexuelle de l'amour partenaire, car cela dans une société
généralement
constituée en termes de droits de l'humain, implique le
consentement
systématique de l'autre, et en cas de refus, la pression et même
jusqu'à
l'agressivité légitime d'y parvenir contre la convention du respect
d'autrui, qui va contre l'éducation et même contre certaines
civilisations, ou pour l'éviter c'est la justification
consummériste ou
"socio-thérapeutique" de la prostitution au crédit des hommes ainsi
revendiqués (beaucoup plus nombreux que des femmes qui
revendiqueraient
la même chose, d'où le terme "machisme") : je suis contre, disons
le
franchement (on lavait déjà compris).. et à tout admettre on peut
répondre de toute façon que l'onnanisme c'est pas que pour les
martiens
c'est aussi pour soi et pour les autres.

Alors ce sont les société en temps de paix qui justifient tous les
crimes de guerre. Les crimes de guerre, dont contre les femmes --
les
moins punis -- sont inadmissibles en terme de civilisation de soi
et
d'autrui -- même en cas de guerre dialectique.

A fortiori l'état de guerre civile permanente devient l'ordinaire
des
sociétés qui prétendent vivre en paix en se vivant comme le
divertissement de la guerre.

En matière de sexualité la justification des pulsions comme passage
à
l'acte de l'ordinaire, de même que l'utilitarisme qui dans les
sociétés
de l'échange économique a gagné le territoire au-delà de l'éthique,
se
présentent toujours contre les libertés et le respect d'autrui, et
toujours contre l'éducation (au sens anthropologique, darwinien, de
la
longue durée où se joue chez l'humain la lenteur de l'éducation à
cause
de la récurrence de la conscience et du principe de réversion).

La volupté est un monde qui passe par le don, le contre don,
éventuellement "l'ustensilaire" (dirait Klossovski) mais surement
pas
par l'utilitaire, c'est une des portes du sublime (de la part
maudite --
de la dépense en excédent -- mais encore cela suppose une maîtrise
spontannée ou apprise du don).

"Si tu prends l'habitude de manger cinq boules de glace à la fois
quand
tu es petit alors tu ne pourras pas pas t'arrêter face aux poisons
séduisants quand tu seras grand -- les états-uniens".

Il y a mille autres façons de jouir pour un homme, prenant plaisir
à
faire plaisir...

Prendre un cri de jouissance pour un cri de douleur est le fait
d'un
négationnisme de l'autre, ou d'un débile -- qui de plus s'y
reconnaitrait mieux en termes de sensibilité -- ou d'un schizo. Ce
ne
sont là que des symptôtmes culturels qui ne fondent aucune vérité
mais
sur la base d'une inconscience justifient des pratiques permises ou
non
permises.

Or en matière d'éducation des drogues et des addictions : ce qui
est
permis est admis... mais réversiblement en matière de libertés, ce
qui
n'est pas permis ne sera jamais admis : un paradoxe qu'aucun
pouvoir ne
pourra jamais résoudre.

Chassez les libertés et le pervers -- même polymorphe (on l'a vu
dans
les sociétés les plus puritaines ou répressives) -- arrive ailleurs
et
toujours plus fort. Mais surtout, ne laissez pas de tels psys tenir
lieu
d'expert, ils sont dangereux non seulement pour les femmes mais
pour la
société, par les représentations auxquelles ils contribuent ou
qu'ils
désirent édifier.

Il y a peu entre réaliser un fantasme et réaliser un désir, c'est
comme
la vision et l'hallucination, entre réaliser réaliser sa vie et
passer à
l'acte de ses fantasmes.... de là ne pas se tromper entre fatalité
et
destin... alors chassez la vérité : ce n'est pas la question. Ce
que
nous voulons c'est vivre ensemble dans nos différences.

"Les droits de l'homme" étant prescrits vive les droits de l'autre
--
toutes espèces humaines animales végétales et minérales confondues.

Et justement que les terribles violences faites aux femmes cessent
au
lieu de s'accroître chaque année, cessent à commencer par
l'idéologie
machiste de l'ordinaire : dominante.

A nous les femmes, hétéro ou homo toutes cosmiques à cause de nos
cycles
(Djuna Barnes), même transgenres mémorables des filles il revient
de
réapprendre à vivre aux hommes mémorables quels qu'ils soient --
car le
machisme est loin de ne pas être admis parmi les masculinités
honorables
ou légitimes à la vitrine gay -- pour ne pas les rejetter.
L'identitarisme sexuel est un identirarisme comme les autres -- de
mou à
intégriste. Ce que l'on vit comme différence n'a pas à nous faire
obligatoirement conférer à une communauté du même, bien au
contraire par
définition pourrait-on dire, et pour autant nous avons le droit
d'exister de cette façon, serait-elle solitaire.

Or il y a a aussi des intégristes féministes et il y en a des
passionnées de pouvoir. Je suis commune non communautaire, dans la
puissance de l'existence pas du pouvoir de domination et j'aime les
autres en ce qu'ils ne me ressemblent pas.

Quand à Rachida est-ce le bon recours vu tout ce qui se dit ici ?
--
mais elle est garde des sceaux. J'avoue ne plus y lire mon latin
républicain... ni démocrate (et depuis un moment déjà;-)

Mais les machos institutionnels ou ordinairement institués et
instituants : ras le front !!!

Louise Desrenards, cyberféministe du Quarantenaire -- et pour le
"Q" :
"honni soit qui mal y pense", il "se suspend à la culture"
(Gherasim
Luca, poète surréaliste roumain que vous trouverez chez Corti --
merci
Samy pour la citation et ses sources).

Solidaireeeeeeee.......




/////////////////////////

Date: jeudi dim207 mars 01200808 20:22
Subject: « Si un homme est trop respectueux d¹une femme, il ne
bande pas
»,
Appel à pétition contre Michel Dubec, le psy qui légitime le viol

http://lmsi.net/spip.php?article737
<http://lmsi.net/spip.php?article737>

« Si un homme est trop respectueux d¹une femme, il ne bande pas »,
Appel à pétition contre Michel Dubec, le psy qui légitime le viol

15 mars
Introduction
Le Docteur Michel Dubec, a écrit un livre : Le Plaisir de tuer, aux
éditions du Seuil, en 2007. L¹auteur est psychanalyste, mais il est
surtout un expert psychiatre national auprès des tribunaux,
toujours
en exercice. Il consulte également dans son Cabinet libéral, à
Paris.
Article

Dans ses écrits [1], le Docteur Michel Dubec justifie les violences
faites aux femmes, et même les viols, au nom d¹une vision
essentialiste, et d¹une nature masculine. Le dernier chapitre du
livre sur les expertises du Docteur Michel Dubec est consacré au
violeur et tueur en série : Guy Georges. Si l¹expert dénonce sans
ambiguïté les meurtres de ce dernier, il revendique une solidarité
de
sexe qui lui permet de s¹identifier avec une complaisance indécente
au violeur, sans aucun respect pour les proches et les familles des
victimes. Le Docteur Michel Dubec considère en effet le viol comme
un
acte sexuel quasi normal s¹il est consommé avec complétude (sic).
Les
propos dangereux de cet expert, dont l¹avis est pris en compte dans
des décisions de justice, sont intolérables.

Ce qui nous révolte, c¹est surtout que le Docteur Michel Dubec a
écrit ces pages en sa qualité d¹expert psychiatre national auprès
des
tribunaux. Il se sert donc de son autorité et de son pouvoir pour
rendre publiquement légitime un crime : le viol, qualifié comme tel
par le Code pénal. La position que tient le Docteur Dubec est
d¹autant plus délétère que cet expert est très souvent nommé dans
de
nombreuses commissions portant sur de nouvelles mesures
judiciaires.

Les signataires de cette pétition demandent à ce que la Garde des
sceaux, Rachida Dati, condamne avec force les propos indignes du
Docteur Dubec, et qu¹elle se prononce sur le maintien ou le non
maintien de cet expert sur la liste des experts psychiatres auprès
des tribunaux. Nous pensons, nous, que le Docteur Michel Dubec ne
possède plus les qualités requises, et qu¹il nécessite une
radiation
urgente de ces listes.

Nous ne pouvons en effet laisser passer des propos aussi clairs
(Page
213, extraits) :

« Guy Georges, c¹est différent. On peut être avec lui, jusqu¹au
viol
compris. Pour parler sans détour, dans la sexualité masculine, il
existe un intérêt à obtenir la défaveur de sa partenaire, pas
seulement ses faveurs ; à faire crier la femme, peu importe la
nature

de ses cris. (?) Si un homme est trop respectueux d¹une femme, il
ne
bande pas. (?) Oui, c¹était possible de s¹identifier à ce violeur
qui
baise des filles superbes contre leur gré (?) Il ne s¹inhibait pas
au

dernier moment, il était capable de leur faire l¹amour quasi
normalement. Il y avait éjaculation à l¹intérieur du vagin. Guy
Georges donne le sentiment que l¹acte sexuel était consommé avec
complétude. Jusque-là, on peut le comprendre, et même, il nous fait

presque rêver (?) »


Signez en envoyant un e-mail à l¹adresse ci-dessous (si le lien ne
fonctionne pas, vous pouvez le recopier), en précisant que vous
signez la pétition, et en indiquant vos nom et prénom, et
facultativement : vos qualités et/ou profession, et si vous êtes
membre d¹une association, d¹une O.N.G. d¹un parti, votre ville,
département et/ou pays de résidence, etc. Merci d¹avance :

contrelepsyquijustifieleviol {AT} voila.fr
<mailto:contrelepsyquijustifieleviol {AT} voila.fr>
Post-scriptum

Premier(e)s signataires :

Michèle Loup, Conseillère régionale IDF, Mission égalité, Femmes/
Hommes dans les politiques régionales d¹île de France ; Docteur
Emmanuelle PIET, Médecin et Présidente du Collectif Féministe
Contre
le Viol ; Monique Dental, Fondatrice du Collectif de Pratiques et
de
Réflexions Féministes « Ruptures » ; Docteure Michèle Dayras,
Médecin
Chef en Radiologie, et Présidente de SOS Sexisme ; Bernice Dubois,
Représentante du Conseil Européen des Fédérations Wiso, association
membre de la C.L.E.F. (Coordination Française pour le Lobby
Européens ; Florence Montreynaud, Ecrivaine ; Marie-Claire Abiker,
Présidente du Mouvement Français pour le Planning familial de Paris
;
Micheline Carrier, Éditrice du site et des éditions Sisyphe ; la
Fédération Nationale Solidarité Femmes (FNSF) ; Bernard Lempert,
Philosophe et Psychanalyste ; Michelle Cattania, Présidente de
l¹Assemblée des Femmes de l¹Ile et Vilaine ; Nelly Trumel, Peintre
et
animatrice de l¹émission ³Femmes Libres² sur Radio Libertaire ; et
Hélène Hernandez, Co-animatrice de l¹émission ; Monique Lachkar,
psychiatre et psychothérapeute ; Alice Colanis, Fondatrice de
Dialogues de Femmes ; L¹Espace Simone de Beauvoir à Nantes, ;
Monique
Lemoine, professeure, ; Docteur Philippe Jakubowick, médecin
légiste,
exerçant dans un service d¹Urgences Médico-Judicaires d¹un hôpital
de
l¹Assistance Publique des Hôpitaux de Paris ; Docteur Jacques
Molia,
Médecin retraité, Président de la Fédération nationale de Couples
et
Familles ; Marie Christine Wassilieff, Avocat ; Philippe Coussy,
Psychanalyste, ainsi que des associations comme les Panthères
roses,

le Collectif Les mots sont importants?

Notes

[1] Retranscrits par la journaliste Chantal de Rudder


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