[nettime-lat] Entrevista a Antonio Negri

["ricardo dominguez" <rdom@thing.net>]

JUEVES  12  JULIO  2001

ENTREVISTA
Antonio Negri, intelectual italiano
Urgen ordenamientos juri'dicos para dar forma a la
globalizacio'n

"Si la soberani'a en el Estado moderno se establece a
partir de para'metros fundamentales como el monopolio
de la fuerza legi'tima, de controlar la lengua, la
cultura y todo lo que le rodea, pareciera que esas
caracteri'sticas esta'n menos presentes en el
Estado-nacio'n actual"
LUIS HERNANDEZ NAVARRO ENVIADO
Roma, Italia. La trayectoria poli'tica e intelectual de
Antonio Negri ha sido siempre sugerente y pole'mica.
Autor de tratados notables sobre el pensamiento de
Spinoza, Descartes y Marx; profesor universitario;
animador cultural, y dirigente poli'tico, Negri fue uno
de los teo'ricos mas destacados de la izquierda
extraparlamentaria italiana de los a~os sesenta y
setenta.
Nacido en la ciudad de Padua en 1933, fue detenido en
abril de 1979, acusado de ser el jefe de las Brigadas
Rojas, del asesinato de Aldo Moro y de haber fomentado
la insurreccio'n contra las instituciones. Pese a una
primera absolucio'n en 1980, permanecio' en prisio'n
preventiva durante cuatro a~os y medio, hasta que en
julio de 1983 fue elegido como diputado.
Tras el retiro de su inmunidad parlamentaria se
refugio' en Francia durante casi 20 a~os. " ?Habe'is oi'do
hablar de un tal Toni Negri? -deci'a Michel Foucault-
 ?No esta' en prisio'n simplemente por ser un
intelectual?" Las graves anomali'as juri'dicas de su
caso fueron denunciadas por Amnisti'a Internacional.
En 1997 regreso' a Italia, donde fue detenido. Su
objetivo era poner en el centro de la discusio'n la
cuestio'n de una amnisti'a general para los prisioneros
poli'ticos italianos. Actualmente se encuentra en
detencio'n domiciliaria en su casa en Roma.
Inspirados destacado del debate poli'tico y filoso'fico
sobre el futuro de la democracia; pensador riguroso y
ordenado de los procesos de cambio de la economi'a y la
poli'tica en el mundo, Toni Negri converso' con La
Jornada en la sala de su departamento.
Autor junto con Michael Hardt de un pole'mico libro
sobre el imperio, reflexiono' sobre la naturaleza del
nuevo orden mundial, sus conflictos y las nuevas
luchas anticapitalistas. Estas son las ideas centrales
de esa charla:
-Usted acaba de escribir recientemente un libro sobre
el imperio, que aborda el problema de la
globalizacio'n, de las transformaciones del capital.
 ?Nos podri'a explicar brevemente que' idea del mundo
moderno se dibuja en ese texto?
-El punto de partida es la cri'tica del derecho
internacional existente en nuestros di'as, en el
sentido de que a este mercado global le corresponde
una figura del derecho internacional que regula
sujetos que estan desfasados respecto del mercado.
"El mercado precisa un orden; mejor dicho, no
existiri'a si no tuviese ya un orden. La idea de la
mano invisible del mercado esponta'neo es un mito. Lo
que en realidad existe son siempre fuerzas que lo
organizan. El mercado, que cuanto ma's grande se vuelve
ma's necesario, tiene un ordenamiento juri'dico, que
preve' un poder.
Identificacio'n de los procesos
"El problema que nos planteamos Michael Hardt y yo
-compa~ero con el que he escrito el libro- fue
identificar cua'les podri'an ser los procesos a trave's
de los cuales un nuevo tipo de soberani'a veni'a
forma'ndose al interior del proceso de globalizacio'n,
de la mundializacio'n de los intercambios de
mercanci'as. Se nos planteo', adema's, el problema de
considerar las grandes modificaciones productivas
ocurridas en el mismo proceso.
"Nos encontramos frente a un cambio de la forma del
mercado y, por lo tanto, de un desplazamiento de la
soberani'a de los Estados a cualquier otra cosa, que
llamamos imperio.
"Adema's, encontramos la intensificacio'n del comando
capitalista sobre el mercado, un comando que empieza a
tocar no so'lo los intercambios materiales, sino
tambie'n los inmateriales, las mercanci'as tangibles e
intangibles.
"Todos e'stos son elementos que hacen urgente la
construccio'n de ordenamientos simulta'neamente
juri'dicos y poli'ticos para dar forma a la
globalizacio'n.
"El conjunto de estos feno'menos nos permitio' precisar
la nueva forma de soberani'a que comenzamos a
reconocer; es decir, por una parte tenemos la cri'tica
del derecho internacional existente, y por la otra la
identificacio'n de procesos que conllevan una mayor
homogeneizacio'n de las pra'cticas, de la organizacio'n y
la estructuracio'n del mundo de los intercambios a
nivel global, adema's de las fuerzas tecnolo'gicas
biopoli'ticas que se introducen cada vez ma's en este
mundo.
"Al llegar a este punto nos encontramos con uno de los
primeros problemas que se enmarcan en la consistencia
del Estado-nacio'n. Nos parecio' que en este desarrollo,
el Estado-nacio'n estaba perdiendo muchas de sus
caracteri'sticas soberanas.
"Si la soberani'a en el Estado moderno se establece a
partir de para'metros fundamentales como el monopolio
de la fuerza legi'tima -es decir, de la capacidad de
guerrear-, de la capacidad de acu~ar dinero-moneda y
de controlar la lengua, la cultura y todo lo que le
rodea, pareciera ser que estas caracteri'sticas esta'n
menos presentes en el Estado-nacio'n actual.
"Estas caracteri'sticas fundamentales del
Estado-nacio'n, de soberani'a, se esta'n transfiriendo
hacia otros lugares, sitios por cierto no
identificables.
"Aqui' comienza nuestra pole'mica con algunos
compa~eros, que sostienen que Estados Unidos es el
gran centro de este proceso imperial. A nosotros nos
parece evidente que la hegemoni'a de esa nacio'n es muy
importante, en particular cuando se recuerda que es la
u'nica potencia que posee una fuerza militar
absolutamente definitiva en el comando sobre la vida y
la muerte de los hombres; que tiene una moneda que se
llama do'lar, y que la u'nica medida del do'lar es el
do'lar; que la cultura anglosajona, desde la lengua
hasta la concentracio'n de instrumentos lingu:i'sticos,
pasando por la capacidad de proponer formas
simbo'licas, es hegemo'nica.
"Sin embargo, nos parece que esta hegemoni'a tambie'n
esta' atravesada por otra serie de poderes que son
fundamentalmente multinacionales. Por decirlo de otra
manera, la globalizacio'n es un proceso extremamente
importante, definitivo e irreversible; es una
situacio'n en la cual el poder capitalista se reforma
ante la imposibilidad de sobrevivir con las viejas
formas.
"El Estado-nacio'n, que es el lugar esencial de control
de la lucha obrera, ha sido desbordado completamente
como consecuencia de la misma lucha obrera. La guerra
civil que ha atravesado el siglo XX ha tenido como
resultado la disolucio'n del Estado-nacio'n, que siempre
ha sido un enemigo fundamental de la clase obrera, de
los trabajadores, de los campesinos, de todos aquellos
que acumulaban para el capital. Y todo esto ha
sucedido lo mismo a nivel central que de los pai'ses
coloniales, de los del tercer mundo.
"Nosotros interpretamos el 68 como un punto nodal en
el siglo, en el cual el viejo equilibrio fundado sobre
los Estados-nacio'n se deteriora. Fue un momento en el
que el Estado-nacio'n fue atacado tanto en su papel de
regulador de la produccio'n capitalista dentro de cada
pai's, como de su funcio'n imperialista.
"La gran diferencia que existe entre imperio e
imperialismo es que el segundo era la continuacio'n, la
extensio'n de la accio'n del Estado-nacio'n fuera de sus
fronteras; era un intento de expandir las propias
fronteras, de ocupar espacios, cercarlos, de extender
su cultura. A la mitad del siglo XX, alrededor del 68,
exploto' esta doble realidad: dejo' de ser posible
controlar a la clase obrera dentro del espacio
nacional; no es posible controlar el impulso
reformista que se encarna tanto en el centro del
capitalismo desarrollado en el si'mbolo del 68, como en
Vietnam. Estos son los dos si'mbolos fundamentales de
este tipo de desarrollo.
"Entonces nos encontramos ante la situacio'n en la cual
se debe reformar este mundo, y el capital anticipa
esta reforma, y lo hace a trave's de operaciones que
son ante todo tecnolo'gicas.
"La gran revolucio'n tecnolo'gica que impone es una
revolucio'n informa'tica, de automatizacio'n, el
desmantelamiento de los barrios obreros que habi'amos
vivido como espacio de lucha, la construccio'n de
redes, de net, de produccio'n social del valor y, por
lo tanto, de un alargamiento social, de colonizacio'n
de espacios internos".
-Esta vision que ustedes describen del imperio hace
suponer que no existe ma's la tradicional separacio'n
entre metro'poli y periferia.
-Cuando se dicen estas cosas se habla de tendencias.
En diversas ocasiones se ha reprochado la
desvalorizacion del tercer mundo y de la periferia
capitalista que se refleja en nuestro libro. Estoy de
acuerdo con las cri'ticas que hemos recibido, salvo en
dos puntos. Uno es el de la unificacio'n de la clase
dirigente, de las elites.
"Esta' fuera de duda que la elite rusa o la del sudeste
asia'tico, incluso las africanas que han acumulado
tanto, y que han podido mandar a sus hijos a Harvard e
invertir en Wall Street, forman parte de la elite
imperial.
"Y dos, es verdad que aparte de todas las diferencias
que es necesario hacer, hay situaciones en que la
li'nea de separacio'n entre pai'ses del tercer mundo y
las metro'polis de las naciones avanzadas son cada vez
ma's dentro del mundo global. Podri'amos decir que son
ma's bien verticales que espaciales; es decir, que la
divisio'n del trabajo y estratificacio'n no se
encuentran solamente distribuidas sobre todo el globo,
sino que son tambien extremamente duras y consistentes
en los puntos ma's altos del imperio.
"No creo que verdaderamente existan actualmente
grandes diferencias entre el proletariado de Los
Angeles y de otras ciudades del sur del mundo".
-Desde esta visio'n,  ?las luchas contra la
globalizacio'n en los pai'ses del primer mundo pueden
ser entendidas como respuestas de resistencia de
sectores a la pe'rdida de conquistas que han tenido en
el terreno de la regulacio'n del medio ambiente, de las
conquistas laborales y de su nivel de vida?
-Sin ninguna duda que ha habido un periodo en el cual
era fundamentalmente esto, pero tambie'n es evidente
que el proceso que se esta' olfateando cada vez ma's
comienza a identificar nuevos elementos, luchas de
resistencia que empiezan a desplazar el propio
discurso de aquello que era la pe'rdida de una dina'mica
reformista, que de todos modos era una dina'mica de
control que estaba en las manos de ciertos sectores de
la clase obrera o de sus organizaciones, de la
izquierda en general; sin embargo, es una reinvencio'n
de una democracia absoluta, una democracia a dimensio'n
del hombre, aunque, quiza's, la palabra democracia esta'
tan decalificada que no se puede usar ma's. En este
caso necesitamos inventarnos otra.
- ?De que' otra forma se pueden caracterizar estos
movimientos de protesta?
-Pienso que sobre este terreno hay tres grandes
cuestiones, que en nuestro libro subrayamos. La
primera es la que nosotros llamamos, de manera
provocadora, el salario garantizado, pero que no es
evidentemente un salario garantizado en tanto a la
forma salario tal y como se relaciona con un cierto
modo de luchas y cierto modo de funcionamiento del
sistema industrial y capitalista. Cuando se dice
salario garantizado se dice el derecho a la vida para
el ge'nero humano.
"El segundo es la cuestio'n de la movilidad, de la
libertad de desplazarse, moverse. Nosotros tenemos una
u'nica manera para evitar que el imperio se convierta
en una jerarqui'a de tipo medieval, con una
organizacio'n jera'rquica a varios niveles que
determinen distintos costes decrecientes en el trabajo
Hay que decir que este intento ya se hizo en los a~os
setenta y ochenta. Estamos en una fase en la que se
quiere reclasificar jera'rquicamente los niveles de los
costes del trabajo y su estratificacio'n. La u'nica
manera de resistir consiste en ganar el ma'ximo de
movilidad, el derecho a desplazarse a cualquier lugar,
el derecho de ciudadani'a universal.
"El tercer elemento es la reapropiacio'n de las nuevas
tecnologi'as. Se trata de un elemento absolutamente
fundamental. La reapropiacio'n de las nuevas
tecnologi'as significa la lucha por la cuestio'n de la
propiedad intelectual; la posibilidad de intervenir en
la construccio'n de sistemas; la capacidad de dar a la
cooperacio'n un significado de libertad.Y significa,
sobre todo, descargar de las manos del capital su
capacidad de fijar el capital intelectual, que esta' en
manos del nuevo proletariado.
"Estos son los tres filones fundamentales. El ana'lisis
de cada uno de ellos muestra otros elementos
adicionales. Pero pienso que sobre el elemento del
salario de la reproduccio'n, la movilidad y la
apropiacio'n de las nuevas tecnologi'as, y, por lo
tanto, sobre una radical democratizacio'n -palabra que
es cada vez ma's falsa-, es decir sobre una real
reapropiacio'n por parte de la multitud de la ciencia,
existen efectivamente algunos caminos que se pueden
recorrer."
-Los movimientos de protesta contra la globalizacio'n
desde Seattle parecen tener un componente en el que se
reivindica una poli'tica proteccionista. En ese sentido
son movimientos que apuntan en una direccio'n diferente
hacia la que usted se~ala.
-Es evidente que en Seattle habia sindicatos
americanos que se oponi'an al ingreso de China a la
Organizacio'n Mundial del Comercio, y que e'stos esta'n
en el interior de grandes organizaciones como ATTAC.
Creo que estas cosas son profundamente negativas desde
un punto de vista poli'tico. Estoy, sin embargo,
convencido que en este momento lo fundamental es la
lucha del movimiento y que muchas de sus cosas se
pueden modificar al interior, aunque, evidentemente,
no todas.
"Durante otra gran fase de luchas, el 68, se
encontraban tambie'n al interior del movimiento fuerzas
corporativas del mundo obrero, fuerzas ligadas a un
proceso de modernizacio'n que exclui'a a las
organizaciones que promovi'an la propia produccio'n de
saber.
"El problema con las luchas actuales es  ?co'mo
representar algo que profundice y unifique el
movimiento, impulsa'ndolo y lleva'ndolo ma's lejos? De
todos modos es un momento en el que se esta'
produciendo una fuerte acumulacio'n de fuerzas. Hay
compa~eros que me cuentan que se esta' saliendo de la
selva para construir caminando un gran movimiento, y
me agrada tanto que me cuenten estas cosas... espero
que sea asi'. Pero evidentemente estamos en una fase de
fractura. Ahora se trata de saber si estamos todavi'a
nadando bajo el agua, si hemos inventado un modo para
poder respirar en el agua o bien podemos respirar en
la superficie y ver tierra."
-Estas tres tendencias que describe de la lucha: el
salario garantizado, movilidad, reapropiacio'n de las
tecnologi'as, parecen indicar la lucha por una
ciudadani'a universal. Esa ciudadani'a universal
implicari'a entonces la construccio'n de organizaciones
o instituciones poli'ticas transnacionales.
-El imperio es el lugar en el cual nosotros debemos
conquistar estas instituciones. Hasta que no nos
pongamos el problema de la radical transformacio'n del
sistema poli'tico, econo'mico y social de cualquier tipo
a niveles ma's altos del desarrollo, nuestro discurso
sera' inexistente. El internacionalismo ha existido
siempre en la clase obrera. En la vieja fase del
movimiento ha sido un elemento absolutamente central:
no se podi'a ser revolucionario si no se era
internacionalista.
"Hoy el internacionalismo se transforma en esta accio'n
de ciudadani'a mundial, y esta' claro que e'sta no puede
ma's que atacar el centro del imperio. No es casualidad
que estas luchas se desarrollen contra el G-8 o el
FMI. No es casualidad: quiere decir que el DNA de este
nuevo movimiento toma la globalizacio'n como su
territorio.
"A mi' me parece que llamar a este movimiento como el
movimiento contra la globalizacio'n es no so'lo una
falsedad, sino una provocacio'n. Este es un movimiento
anticapitalista a nivel del globo, y es esto lo que le
hace interesante. Y espero que se transforme en algo
importante."
-Usted ha trabajado muchos a~os de su vida alrededor
del pensamiento de Baruch. Para concluir  ?que' nos
puede decir Spinoza hoy en di'a con relacio'n a todas
estas luchas?
-Spinoza siempre penso' que los sistemas poli'ticos
deberi'an ser sistemas poli'ticos de libertad, donde
todos participaran; que cada individuo que hubiera
sido separado del sistema poli'tico estaba muerto.
Spinoza odiaba la muerte, y a todos aquellos que
introduci'an vi'as de muerte en el lenguaje, en la
relacion pasional, en el mundo si'mbolico, eran
considerados verdaderos enemigos. Los patrones, los
curas, etce'tera. Evidentemente Spinoza nos dice que
existe la necesidad de construir un mundo en el cual
efectivamente las vi'as de muerte no existiri'an nunca
ma's. Y que no so'lo hay una necesidad porque esta' unida
a la vida del hombre y sus pasiones, sino que existe
una posibilidad de hacerlo, porque no realizarlo es ir
contra natura.
"Despue's tenemos el amor. Spinoza considera que
despue's que se ha comido y bebido es necesario amar, y
que amar no es so'lo simplemente amarse para
reproducirse, es amarse para organizarse, para estar
juntos, para inventar el lenguaje, para producir. Este
amor no es cualquier cosa que conlleva tan so'lo
pasio'n; tambie'n conlleva razonamiento, vida natural,
vida mental.
"Y si todo esto no bastase, Spinoza dice que la
libertad es expresio'n. Y esto es bastante importante,
pues significa que nosotros reconocemos en cada hombre
el derecho de expresarse, que en cada institucio'n, en
cada forma en la que los hombres se organizan (pues
las instituciones son necesarias), a~adimos esta
tensio'n hacia el enriquecimiento del individuo a
trave's de la expresio'n que puede ser colectiva."



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