www.nettime.org
Nettime mailing list archives

[Nettime-nl] Interview met Marleen Stikker over DDS
geert lovink on 7 Mar 2001 00:00:38 -0000


[Date Prev] [Date Next] [Thread Prev] [Thread Next] [Date Index] [Thread Index]

[Nettime-nl] Interview met Marleen Stikker over DDS


Opkomst, Ondergang en Herrijzenis van de Digitale Stad
Interview met Marleen Stikker
Door Geert Lovink

Marleen Stikker is de initiatiefneemster van de Digitale Stad (www.dds.nl)
en werd in de wilde oprichtingsperiode 94/95 ook wel "de burgemeester"
genoemd. Zij vormde het publieke gezicht van het projekt waar velen zich,
vooral in de begintijd, met veel enthousiasme voor inzetten. In dit
interview wordt niet nostalgisch teruggeblikt op de Internet pionierstijd
maar wordt nagegaan inhoeverre de DDS cultuur en omstandigheden waarin het
midden jaren negentig opereerde van invloed zijn geweest op de huidige
situatie -- na de privatisering van DDS en op de oprichting van de
bewondersvereniging Open Domein.

GL: Er wordt wel gezegd dat DDS zijn avant-garde rol om het Internet bij een
breed publiek te introduceren vervuld heeft en daarmee overbodig is
geworden. Kan jij je daarin vinden? Of denk je dat het mogelijk moet zijn om
zo'n groot en historisch net project fundamenteel van karakter te veranderen
zodat het andere uitdagende taken op zich kan nemen?

MS: Voorzover het de missie was van DDS om Internet bij een breed publiek te
introduceren zou je kunnen zeggen dat die missie is geslaagd en veel
navolging heeft gekregen. De missie was alleen niet zozeer op 'toegang'
gericht, maar veel meer op 'productie' en 'participatie'. De reden waarom ik
het initiatief heb genomen om DDS op te richten was door mijn fascinatie
voor de culturele potentie van het net. Mij interesseert datgene wat mensen
zelf van het net maken en de culturele waarden die ze uitdragen. Bij de
huidige providers is daar nog steeds bitter weinig aandacht voor. De meeste
aanbieders maken van de klanten interactieve consumenten. Niet vindingrijke
producenten.

In 1994 was het duidelijk dat we zelf de hele infrastructuur moesten
neerzetten. Inbelvoorziening, emailvoorzienigen, homepages,
discussieomgevingen, moo's, etc. etc. Er was nog geen internet voor gewone
lieden. Even leek het erop dat door de veelheid aan providers die functie
overbodig werd. Nu duidelijk is geworden dat er slechts een aantal
commerciŽle providers overblijven is de noodzaak van een onafhankelijke,
publieke infrastructuur opnieuw weer relevant. De afhankelijkheid van
marktpartijen is anders te groot. Je wordt een speelbal in handen van
beursstrategen of slachtoffer van overnameperikelen. Of je komt in klassieke
sponsorrelaties terecht. Internet technologie is nu juist interessant omdat
de kennis en de productiemiddelen zijn gedemocratiseerd. Helaas geldt dat
niet voor de infrastructuur. Die is in handen van slechts een paar partijen.
Die bepalen wat wel en niet gewenst is. Een succesvolle homepage legt
bijvoorbeeld het loodje omdat de eigenaar het dataverkeer die het genereert
niet kan betalen. Laat staan als we het over streaming media hebben. Een
individuele aanbieder kan geen gunstig tarief voor zijn 'content' krijgen.
De meeste providers bieden slechts een zeer beperkt aantal Internetdiensten.
We zullen opnieuw moeten definiŽren wat de faciliteiten zijn die mensen
nodig hebben om volwaardig dienstenaanbieder zijn. Ik hoop dat DDS daar een
rol in kan blijven spelen.

DDS heeft erg veel zaken geÔntroduceerd op het Internet. Niet alleen wat
betreft het ontsluiten van bestuurlijke informatie die tot dan toe niet
bereikbaar was voor de burger. DDS heeft ook als eerste in 1994
geŽxperimenteerd met de intergratie van chat en televisie. De uitzendingen
van Smart-TV in de eerste maanden van het bestaan van DDS bracht de
televisie piraten van het eerste uur samen met de Internet hackers. Met het
hoorspel dat werd samengesteld op basis van tekstbijdragen van DDS-bewoners
werd ook een link gelegd met andere media. DDS heeft de rol van initiator,
aanjager gehad op veel meer terreinen dan de meeste mensen overzien. Die
functie is nog steeds relevant. Relevanter dan ooit, zou je kunnen zeggen.
De e-commerce hype heeft niet de hemel op aarde gebracht zoals de exegeten
hebben verkondigd. De vraag was en is: wat gaan we met de nieuwe
mogelijkheden doen. Er liggen nog voldoende uitdagingen en er zijn nog vele
potenties niet waargemaakt.

GL: Hoe zie jij de ontwikkelingen van DDS sinds herfst 1999, toen duidelijk
werd dat de eigendomsstructuur van DDS zou gaan veranderen? Het lijkt mij in
principe niet slecht om een commerciŽle en niet-commerciŽle tak te hebben,
dat bevordert alleen maar de onafhankelijkheid van grillige
overheidssubsidies. Wat is de rol van het bestuur van de stichting in deze
cruciale beslissingen geweest? Denk je dat er nog andere beheersmodellen
mogelijk waren geweest of was DDS financieel gezien een aflopende zaak?

MS: Vooropgesteld dat ik veel respect heb voor het feit dat mijn opvolgers
het publieke karakter van DDS lange tijd tegen de stroom in hebben weten
overeind te houden ben ik erg ongelukkig met de huidige situatie. Het
stichtingsbestuur heeft zich buiten spel laten zetten en heeft naar mijn
mening een verkeerde beslissing genomen. Ik ben overigens tot aan 1996
bestuursvoorzitter geweest. Het privatiseringsbesluit is pas daarna genomen.
Het stichtingsbestuur had een helder onderscheid moeten maken tussen de
activiteiten die binnen een BV geplaatst konden worden en activiteiten
waarvan het publieke karakter gegarandeerd had moeten blijven. Er is veel
voor te zeggen dat er voor de commerciŽle activiteiten een BV is opgericht.
Daar heb ik absoluut geen problemen mee en ik vind het terecht dat daar ook
privaat belang bij is opgebouwd. De merknaam DDS en de community diensten
hadden echter nooit geprivatiseerd moeten worden. Er is daarmee een '
conflict of interest' gecreŽerd.

Ik vind het een erg slechte zaak dat de opgerichte vereniging 'Open Domein'
die de publieke taak van DDS wil voortzetten nu garanties moet geven dat de
economische belangen van de aandeelhouders niet worden geschaad. Dat is een
idiote omdraaiing van zaken. De naam Digitale Stad heeft en zal altijd zijn
reputatie ontlenen aan de geloofwaardigheid die het heeft in het publieke
domein. Ik kan het eigenlijk nog steeds niet geloven dat deze omdraaiing
werkelijk aan de basis ligt van de neergang van DDS. Ik hoop dat de
aandeelhouders tot inkeer komen en inzien dat DDS zijn reputatie te danken
heeft aan de maatschappelijke en culturele missie en dat ze de toekomst
daarvan in handen moeten leggen van een non-profit organisatie. Daar zullen
ze zelf uiteindelijk ook economisch garen bij spinnen.

GL: Een kritiekpunt vanaf het begin van DDS is de vage beslissingsstructuur
geweest. Daar is heel wat ruzie over geweest. Gezien het proefkarakter van
het project in begin 1994 is DDS geen gemeenschap in de strikte zin geworden
die op een democratische manier over zijn eigen lot beslist. Het was meer
een cultureel-politiek bedrijf dat een veelheid aan gemeenschappen van
Internetdiensten voorzien. De grote groep initiatiefnemers, bouwers en
gebruikers hadden na een tijdje qua beslissingen weinig meer in te brengen.
Aan het eind was van de oprichters alleen nog Joost Flint over, de rest
hield zich tactisch afzijdig. De Waag is ook geen collectief. xs4all, die
bij de oprichting van DDS nauw betrokken was, bleek bij de verkoop aan KPN
maar twee eigenaren te hebben, ondanks het hippe imago. Wordt er in de
wereld van nieuwe media cultuur slecht nagedacht over eigendomsstructuren ?
Zou je dat in het vervolg anders aanpakken?

MS: De intenties waarmee DDS is opgezet was om internet toegang voor mensen
te creŽren die niet een specifieke technologische achtergrond hadden en om
ruimte te bieden aan diverse maatschappelijke en culturele initiatieven en
projecten van individuen en organisaties. Er is nooit gesuggereerd dat DDS
een democratisch gestuurde gemeenschap zou worden. De metafoor van de stad
heeft natuurlijk wel veel mensen op het spoor gezet om een analogie met de
werkelijke stad te maken. Er zijn interessante gesprekken gevoerd in de
eerste jaren van het bestaan waarbij de vraag steeds was of DDS via
verkiezingen bewoners afgevaardigden zeggingsschap moesten geven. Ik moet
toegeven dat ik daar zelf geen voorstander van ben geweest. Mensen die
initiatief namen kregen al alle ruimte. Eigen initiatief heb ik altijd
belangrijker gevonden dan de toch vrij vage, op zich politiek correcte,
basisdemocratie beweging. ik heb daar zo ie zo nooit veel mee opgehad. Ik
ben in die zin meer gevormd door cultuur en kunst dan door politiek. Ik
geloof in auteursschap en zag DDS meer als een cultureel project dat anderen
in staat stelde tot productie dan een sociaal project. Ik voelde er weinig
voor om democratie te suggereren via verkiezingen terwijl er geen sprake was
van een representatieve afspiegeling van de samenleving in het
bewonersbestand. De eerste jaren werd DDS vooral bevolkt door opgeschoten
jongens en mannen. Voordat zij de richting zouden bepalen zag ik liever dat
DDS een grotere pluriformiteit zou hebben. Overigens zie ik wel nu in dat
het jammer is dat we dat experiment niet zijn aangegaan in het begin van het
project. Als oprichter ben ik bevangen geweest door de verantwoordelijkheid
voor het voortbestaan, de financiering, de voorzieningen e.d. Als DDS niet
meteen al na driekwart jaar op eigen inkomsten had moeten voortbestaan was
er veel meer ruimte geweest voor experimenten en waren we er misschien
minder krampachtig er mee omgegaan.

In algemene zin is het tamelijk ingewikkeld om publieke taken en markt
activiteiten in een organisatie goed naast elkaar te laten bestaan. Het is
een stuk complexer dan ondernemers die geen publieke missie hebben. Er
moeten nieuwe vormen worden uitgedacht en dat is niet eenvoudig. Er is
zelden een sociale, culturele beweging geweest die in zo een extreme mate
geconfronteerd is geweest met de potentiŽle economische waarde van de
activiteiten. Het is jammer dat DDS en XS4ALL niet voortijdig een scheiding
hebben aangebracht in de ideŽle, publieke missie en de marktconforme
activiteiten. Dat zou de huidige verwarring hebben voorkomen. Aan de andere
kant zie je dat XS4ALL toch een belangrijke rol blijft spelen in de
discussie over de vrijheid van de internetgebruiker. Er zijn geen garanties
dat het zo blijft en het is afhankelijk van de mensen die het beleid
formuleren, maar het is wel mogelijk.

GL: Hoe had jij het gemeentebeleid van de stad Amsterdam anders willen zien?
Mij heeft de afzijdigheid van de regenten aan de Amstel altijd verbaasd. Er
was wel een zekere betrokkenheid van sommige ambtenaren en diensten maar dat
bleef beperkt, op projectbasis. Hoe verklaar jij hun gedrag?
Bezuinigingswoede? Heeft de gemeente er baat bij dat DDS nu verdwijnt, of er
zelfs sprake van (mede)schuld? Waarom waren zij niet trots op zo'n groot en
innovatief project in hun stad?

MS: De relatie met de Gemeente Amsterdam kent vele fasen. Allereerst die
waarbij een aantal gemeente ambtenaren hun nek flink hebben uitgestoken.
Bijvoorbeeld Reineke van Meerten, die het lef heeft gehad om in een tijd dat
niemand nog van het Internet gehoord had, mij op mijn woord te geloven dat
het medium grote potenties had voor de stad. Zij heeft de aanvraag door de
politieke besluitvorming geloodst. De ambtenaren die verantwoordelijk waren
voor het interne netwerk en de bestuurlijke informatie bestanden hebben op
hun beurt ons vertrouwd om een internet gateway te installeren en de disks
met data mee te nemen en op het internet te ontsluiten. Daarna is de relatie
wat complexer geworden. In mijn ogen was DDS niet perse een regionaal
initiatief. Pas toen andere initiatieven zich met een gelijke titel gingen
tooien (daarvoor bestond het begrip Digitale Stad niet, nu is het een
soortnaam) en zich bijvoorbeeld Digitale Stad Apeldoorn gingen noemen werd
het onvermijdelijk dat De Digitale Stad de toevoeging Amsterdam zou krijgen.
Dat heb ik altijd jammer gevonden. Niet de navolging van anderen, maar wel
de koppeling van metafoor en letterlijke geografische vertaling. Hoe
belangrijk de relatie met de gemeente Amsterdam ook was, DDS onderhield vele
nationale en internationale relaties en was onafhankelijk.

De stad Amsterdam was niet de eigenaar van het project en kon dus niet grote
invloed krijgen op het project. Wethouder van der Giessen heeft daar wel wat
problemen mee gehad. Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat er tijd lang
een concurrentie gevoel mee heeft gespeeld. In die periode, begin 1995, is
de subsidie relatie omgebouwd naar een klant relatie. DDS leverde de
gemeente Amsterdam diensten en werd daarvoor betaald. Pas nu wordt door
steden en ministeries onderkend dat er financiering nodig zijn in de
maatschappelijke en culturele dimensie van het Internet. In 1995 was dat
inzicht nog niet tot hen doorgedrongen. DDS werd geacht economisch te
renderen. Als je je realiseert dat Maurice de Hond miljoenen EZ-subsidies
heeft opgemaakt om City Online, een slap aftreksel van DDS, op te zetten en
dat hij daar zelfs met de aanvullende miljoenen van Uitgeverij Wegener niet
in is geslaagd, dan is het nog steeds een godswonder dat DDS zonder die
subsidies in staat is geweest het publieke karakter overeind te houden. Ik
denk dat de gemeente Amsterdam altijd wel heeft onderkend dat DDS een
belangrijk element is geweest in de cyberreputatie van de stad en van
economische belang is geweest. Het is jammer dat zij dat nooit hebben
uitgedrukt in financiŽle ondersteuning. Pas nu komt het debat over
gemeenschapsdiensten op gang. Beter laat dan nooit, maar als het Digitale
Trapveldjes beleid van Minister van Boxtel al in 1995 was ingezet zag het
Internet er nu anders uit.

GL: De laatste jaren deed DDS vooral van zich horen door haar betrokkenheid
bij streaming media (audio en video op het net). Eigenlijk zou dat een taak
van SALTO zijn. Hoe gaat het verhaal van 'toegang voor allen' verder in het
tijdperk van breedband, derde generatie mobiele telefonie en internet radio
en televisie? Is daar niet een taak voor een DDS die er voor zorgt dat
groepen in de samenlevingen niet naast het net vissen en alle capaciteit
naar grote mediabedrijven gaat?

MS: Als je de ontwikkelingen beziet in het breedband internet en de
protocollen die gebruikt worden voor draadloze communicatie dan zie je dat
de zogenaamde democratische architectuur van het Internet verloren gaat. De
breedband infrastructuur is in handen van een aantal partijen die ook een
makelaarsfunctie hebben bij de communicatie stromen over die infrastructuur.
Bij draadloze communicatie is er een extra probleem; de protocollen zijn
niet openbaar waardoor je als ontwikkelaar afhankelijk bent van de telecom
aanbieders. Ik maak nadrukkelijk een onderscheid met het Internet zoals we
dat nu kennen. Natuurlijk zul je altijd een leuke homepage kunnen blijven
maken, maar als je zeker wilt zijn dat video op een gegarandeerde snelheid
bij de ontvanger aankomt, zul je een speciaal arrangement moeten maken met
de breedband provider. Dat is alleen weggelegd voor de klassieke
contentproviders. Een ander element is dat een non-profit aanbieder in de
huidige configuratie zich niet kan permitteren dat er veel vraag is naar
zijn of haar content. Je wordt afgerekend door je provider op de hoeveelheid
dataverkeer. Dat kan voor culturele aanbieders met streaming content enorm
in de papieren gaan zitten. Er zullen dus initiatieven moeten komen om
publieke bandbreedte te heroveren. Niet zozeer voor het bestaande publieke
bestel, maar voor alle nieuwe aanbieders. Ik zou het mooi vinden als binnen
Amsterdam een coalitie gevormd zou worden tussen Salto, DDS, de vereniging
'Open Domein / DDS' , XS4ALL en de samenwerkende R&D media-instituten zoals
De Waag en Montevideo. Dat zou een positieve wending kunnen geven aan de
huidige impasse. Gelukkig is het Internet nog niet af. Er is nog veel werk
te verrichten. Er is zoveel tijd verloren gegaan in de e-commerce hype. Ik
hoop op een revival van de maatschappelijke betekenis van het Internet.




______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (rabotnik {AT} xs4all.nl).