www.nettime.org
Nettime mailing list archives

Re: Internet-debat. was: [Nettime-nl] censuur
Francisco van Jole on Wed, 2 May 2001 10:56:44 +0200 (CEST)


[Date Prev] [Date Next] [Thread Prev] [Thread Next] [Date Index] [Thread Index]

Re: Internet-debat. was: [Nettime-nl] censuur


At 17:55 01-05-2001 +0100, Michiel Schwarz wrote:

>Dat het onzin is om Internet als *de* oplosser van alles te presenteren,
>daar heb je natuurlijk gelijk in, maar die boodschap verkondig je al enige
>tijd, dus *dat* weten we nu wel.  En het levert volgens mij inmiddels
>absoluut niets meer op voor het debat - maatschappelijk en politiek niet en
>nog minder voor een inhoudelijke discussie onder diegenen die de zin en
>onzin van het 'digitale tijdperk' serieus willen onderzoeken. Debunking
>heeft zijn grenzen en die heb je volgens mij nu wel bereikt.

In mijn ogen zie je dat dus fout en blijft debunking nodig zo lang er 
sprookjes als waarheden worden verkocht. En zo lang maar de helft van het 
verhaal wordt verteld. En waarbij aannames voortdurend worden gebracht als 
vaststaande feiten.
Een praktisch voorbeeld. Op de site van jouw organisatie, de 
overheidsdenktank infodrome.nl lees ik in een recente tekst over online 
studeren: "Door deze leervorm ontstaan kennisnetwerken. TNU stimuleer 
zoveel mogelijk dat studenten na afloop van de cursus met elkaar contact 
blijven houden via online discussies, ook als er niet wordt deelgenomen aan 
de nieuwe cursus."

Mijn eerste alarmbel betreft het klakkeloze gebruik van de term 
'kennisnetwerken'. Dat is net zo'n term als bijvoorbeeld 'kunstmatige 
intelligentie' waarvan inmiddels wel geaccepteerd wordt dat het meer gaat 
om 'kunstmatig' dan 'intelligent'. Wat wij 'kunstmatige intelligentie' 
noemen wordt inmiddels op redelijk grote schaal toegepast. Maar hoeverre 
sluit ook maar een van de toepassingen aan op het debat dat de afgelopen 
jaren over kunstmatige intelligentie is gevoerd? Amper, naar mijn mening. 
Want uiteindelijk heeft het allemaal niet zoveel met intelligentie te 
maken. Behalve dan wellicht met de intelligentie van de gebruiker. Maar 
daar ging het - inmiddels vrijwel verstomde - debat niet over want alleen 
de term al dwong het debat in een andere richting.

De term kennisnetwerk heeft naar mijn mening propagandistische trekjes, het 
impliceert iets waarvan in werkelijkheid helemaal niet duidelijk is of het 
wel bestaat. Het is - op z'n best - een belofte.

Neem dan het laatste zinnetje: "TNU stimuleer zoveel mogelijk dat studenten 
na afloop van de cursus met elkaar contact blijven houden via online 
discussies, ook als er niet wordt deelgenomen aan de nieuwe cursus."
Laat dat nu juist vrijwel onmogelijk zijn. Studenten blijken - behalve 
onder dwang (lees: studiepunten) - amper geinteresseerd om deel te nemen 
aan online discussies, weet ik van bijvoorbeeld de Open Universiteit.

Maar er is nog een veel groter probleem: hebben online cursussen uberhaupt 
wel enige waarde? Of gaat het fenomenen als LOI of NTI achterna? Een 
enquete onder Amerikaanse bedrijven leerde vorig jaar dat er maar heel 
weinig fiducie bestaat in dit soort studies en dat je maar beter een gewone 
opleiding genoten kan hebben als je gaat solliciteren.
Op het platteland van de VS blijkt het 'kennisnetwerk' in de praktijk maar 
een heel mager wapen te zijn om het schrijnend tekort aan leraren te 
bestrijden, begrijp ik uit verhalen. Terwijl dat toch juist een van de 
groet beloftes van Gore was.
En wat navorsingen naar de rol van virtuele universiteiten in Afrika - waar 
het ooit allemaal begon -, levert ook niet bepaald geweldige voorbeelden op.

En ja, dat moet allemaal ingewreven worden.


>Ik kreeg overigens wel het gevoel dat in je presentatie (bij Paul Witteman
>in ieder geval) je eigen uitspraken dat "Op Internet kom je vooral jezelf
>tegen" en "Als je op Internet zit, ben je heel erg met jezelf bezig" ook in
>hoge mate op jou betrekking hebben. Als het alleen maar navelstaren is,
>haal jij je eigen inzichten wel erg onderuit! Maar belangrijker: een
>daadwerkelijke bijdrage aan het debat over de implicaties van de huidige
>ontwkkelingen is op deze manier wel erg ver te zoeken. En daar gaat het mij
>om.

Ah, we gaan op de psychologische toer? Altijd handig als er geen argumenten 
voorhanden zijn. Dat je het 'gevoel' kreeg dat mijn eigen uitspraken ook op 
mezelf betrekking hebben vind ik knap. Vooral omdat ik het in de uitzending 
expliciet zei en het illustreerde met een voorbeeld (liefde). Maar goed 
laten we het daar niet over hebben, misschien ben je meer een gevoelsmens 
dan een rationalist. En die moeten er ook zijn.

Jij noemt reflecties over het eigen handelen 'navelstaren'. Ik meen dat je 
dat daarmee tekort doet. In een discussie als deze bijvoorbeeld vraag ik me 
af hoe het komt dat je toch zo emotioneel reageert, hoe ik daar zelf op zal 
reageren en in hoeverre mijn reactie een afspiegeling moet zijn van mijn 
emoties of juist niet. En alleen al die overwegingen leiden er toe dat ik 
me afvraag wat er dan zo specifiek is aan online discussieren. Wat zijn de 
mechanismen van het online debat?
Ik doe dat omdat ik het interessant vind. Vele malen interessanter dan 
allerlei verhandelingen en toekomstperspectieven over het 'online debat'. 
Ik wil eerst weten of het er wel is en zo ja, wat de karakteristieken zijn.

Opmerkelijk is bijvoorbeeld dat er af en toe onrust ontstaat over berichten 
omdat ze 'teveel tijd' kosten. Dat is raar want Internet zou een einde 
maken aan tijd en plaats. Of die begrippen althans op de helling zetten, 
doen 'kantelen' zeg maar. Ik schreef daar ooit over dat die stelling alleen 
maar geldt op internet zelf, zo gauw iets zich van internet verplaatst naar 
de gewone wereld vervallen dat soort toegedichte eigenschappen. Je zou 
kunnen zegen dat er sprake is van een transformatieprobleem: er zijn twee 
werelden (de virtuele en de echte) en vaak als er iets van de ene wereld 
naar de andere wordt 'gebeamd' blijkt het gemuteerd aan te komen.
Ik vind dat een interessant fenomeen. Maar daar moet ik het volgens jou 
niet over hebben want dat is debunken dan wel navelstaren. En dat heb ik nu 
wel genoeg gedaan.


 >In plaats van keer op keer mensen die wel proberen het 'grote beeld' van de
>mogelijke rol van Internet in onze samenleving of cultuur in het vizier te
>krijgen op allerlei details in de grond te boren (Shapiro, Toffler, om er
>maar twee te noemen), kom zelf nu eens met een onderbouwd verhaal over wat
>er aan de hand is (vaag als dat verhaal, zoals je terecht zegt, in dit
>stadium van ontwikkelingen alleen kan zijn). Nu zal je wellicht antwoorden
>dat jij een journalist bent, wiens rol het is te reageren op wat anderen
>(internet-economen, sociale wetenschappers, etc) zeggen over de 'digitale
>revolutie'. Maar omdat jij je in het debat mengt als expert -- althans zo
>wordt je keer op keer door de media, politiek, overheid e.d. gepresenteerd
>(tot in het Kabinet toe) en daar ga je in mee -- moet je, vind ik, toch
>echt wat dieper gaan graven.

Ik ga daar in mee? Volgens mij is er een probleem met je perceptie. Ik word 
met enige regelmaat benaderd door de media en ik hanteer daarbij  - omdat 
ik zelf journalist ben en weet hoe lastig het is als mensen niet meewerken 
- de norm dat ik in principe nooit weiger. (Dat principe moet ik nu 
overigens op last van mijn uitgever een tijdje in de koelkast zetten want 
het kost teveel tijd, het moet een verademing voor je zijn).

Ik geef mijzelf nooit uit voor expert en zie mezelf veel meer als criticus. 
En dat ben ik altijd geweest. Toen de Digitale Stad werd opgericht met het 
verhaal dat politiek en burger zo nader tot elkaar zouden worden gebracht 
schreef ik daar drie maanden later een evaluatie over (Kanttekeningen bij 
succes DDS - 1 maart 1994 te lezen op: 
http://www.xs4all.nl/~fvjole/archief/artikelen/Volkskrant/1994/ddspol.html )

Het opvallende is dat dit soort verhalen in 1994 helemaal niet zo'n 
vreselijke controverse losmaakte en al helemaal niet de emotionaliteit die 
door jou en anderen ten toon wordt gespreid. Terwijl de inhoudelijke 
kritiek dezelfde is.

Ook het opiniestuk Het Internet Sprookje uit februari 1995 maakte geen 
emotionele reacties los terwijl ik daarin toch zeg "Er is geen enkele reden 
om te veronderstellen dat Internet een radicale mentaliteitsverandering 
teweeg zou brengen." zie: 
http://www.xs4all.nl/~fvjole/archief/artikelen/1995/DGP.html

Die emotionele reacties kwamen pas later, toen de - al dan niet 
persoonlijke en economische - belangen steeds groter werden.

Ik heb als criticus helemaal niet de verplichting te komen met verhalen 
'hoe het dan wel zit'. Ik ben journalist, ik stel vragen en controleer 
beweringen. De behoefte daaraan is eeuwig en houdt niet op omdat Michiel 
Schwarz - nota bene lid van een denktank - 'het nu wel voldoende vindt'.

Ik deel de mening van Jan Rensen dat communicatie het belangrijkste is. Al 
wil ik de informatieve kant niet afschrijven. Internet heeft onmiskenbaar 
een soort encyclopedische functie. Alleen - daar heb je me weer - vraag ik 
me dan af of het zich kan meten met de encyclopedie. Of we de 
encyclopedische cultuur en  vaardigheden teloor moeten laten gaan of niet. 
Ik weet dat het niet erg populair is onder de denkers van de digitale 
revolutie - waar het economisch darwinisme lijkt te prevaleren - maar ik 
vind het geen gek idee om sommige zaken geforceerd te behouden.

In het boek waar ik thans aan werk probeer ik overigens de invloed wat meer 
te duiden. Je moet daarvoor dus nog even geduld betrachten.


>Zo kan het toch echt niet doorgaan, zeg nu zelf? Zo verkondig je,
>bijvoorbeeld, in de Paul Witteman-uitzending dat Internet geen
>consequenties heeft in de 'echte wereld'. Lees dan, als een enkel
>voorbeeld, maar eens het artikel na van Marcia Luyten in het Volksrant
>Magazine van 24 maart  (toch ook 'jouw' krant) -- als mensen via Internet
>toegang krijgen tot medicijnen en tot (foutieve) informatie die ze anders
>simplelweg niet hadden bereikt, is er toch echt wel iets aan de hand! (met
>mogelijk echte gevolgen, tot zelfs het fysieke toe).

Dat ligt er maar aan hoe je daar tegen aan kijkt. Ik zeg: dat gebeurde 
altijd al en dat gaat nu *ook* via internet en misschien wel minder massaal 
dan iedereen denkt.


>En het zou beter zijn je  - in je 'negatieve enthousiasme' - niet van
>onjuiste informatie te bedienen, zoals bij Witteman gebeurde. Daar doe je
>een uitspraak over het Engelse onderzoekspogramma 'Virtual Society?' (van
>de Economic and Social Research Council) en je stelt dat ze tot de
>conclusie is gekomen dat "Internet niets verandert in het gewone leven".
>Dat is - als uitkomst van het onderzoek - nu pertinent onjuist! De gevolgen

Dan moet je even de projectleider van de Virtual Society waarschuwen want 
die beweerde in december nog tegen de BBC:
"The effects of the internet are profoundly overblown," said Steve Woolgar, 
head of the Virtual Society project which is studying how the net is 
changing people's lives.
"It will change our lives but not half as significantly as we thought," he 
said. "It is not going to substantially change the lives of the great mass 
of the population."

http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_1048000/1048532.stm

Wat is nou het verschil tussen zijn uitspraak en de mijne?


>Dus: laten we beginnen de inzichten en het debat over het wel en wee van de
>informatiesamenleving op een hoger inhoudelijk plan te brengen. Dat was
>ook, bijvoorbeeld, de inzet van het recente Infodrome-congres 'Connecties'
>(http://www.infodrome.nl). Zij het dat het voor de top van bestuur,
>overheid en politiek was georganiseerd, mensen die nog nauwelijks over
>Internet hebben nagedacht - dus je moet niet verbaasd zijn dat het niveau
>achterloopt bij de gemiddelde Nettime-deelnemer, laat staan in vergelijking
>van de gerennommerde Internet-journalist van het eerste uur, de heer Van
>Jole. Maar wat krijgen we als reactie van jou op dat congres: iets van "ik
>heb Shapiro's boek niet gelezen, maar dat hoef ik ook niet, want ik weet
>het al en hij heeft ongelijk met de paar uitspraken die ik net in een
>krantenartikel lees". Zeg nu zelf, Franciso, dat is toch geen niveau van
>discussie voeren?!

Zeg eens Michiel Schwarz, als het geen niveau is, als het niet de kern 
raakt van waar het eigenlijk om draait, waarom meng je je dan uberhaupt in 
deze discussie? Jij verwijst naar kranteartikelen om de deelnemers aan deze 
lijst duidelijk te maken waar voor Shapiro voor staat (19 april schreef je 
op deze lijst: "Een interview (van Marc Chavannes) met een van de 
buitenlandse sprekers, Andrew Shapiro, verscheen in het NRC van 10 april jl
('Internet laat macht kantelen'): 
http://www.nrc.nl/Economie/Nieuws/2001/04/10/01.html In de Volkskrant van 
zaterdag 21 april verschijnt eveneens een interview met Shapiro, n.a.v het 
congres.) "

Maar ik mag niet aan diezelfde artikelen refereren om mijn twijfels te 
uiten? Hoe wil je eigenlijk discussieren? Moet ik eerst boeken gaan lezen 
voordat ik wat mag zeggen?


>Het is een goede zaak dat je keer op keer wijst op de onzin die over 'de
>Internet-revolutie" wordt uitgekraamd. Maar misschien wordt het tijd dat je
>wat meer het voortouw neemt om een genuanceerder en meer geinformeerde
>discussie aan te zwengelen. Illustratie: de vraag of de dot.com bedrijven
>het goed doen (een van Wittemans vragen) is toch echt een geheel andere
>kwestie dan de vraag of er  allerlei sociale verhoudingen beginnen te
>verschuiven, als gevolg van het feit dat mensen (patienten, leerlingen,
>consumenten, burgers) gaan gebruiken. Het ligt, zoals je zelf goed weet,
>een heel stuk complexer. Maar wees dan alsjeblieft wel wat kritischer op je
>eigen discussiebijdragen, zou ik zeggen.

Aan kritiek op mijn discussiebijdragen is geen gebrek, meen ik te 
constateren. Dat is ook erg goed en voor mij persoonlijk is het misschien 
wel een van de belangrijkste gereedschappen van internet. Het houdt me 
scherp. Waarbij het niet onbelangrijk is om aan te tekenen dat het vooral 
de kritiek die nergens op slaat is die me scherp houdt. Dat klinkt 
misschien vreemd maar probeer het te vergelijken met de Hot Line, de 
directe communicatielijn tussen het Kremlin en het Witte Huis die in de 
jaren zestig werd ingesteld. Het belang van die communicatie is achteraf 
dat deze voornamelijk NIET gebruikt werd. Communicatie die belangrijk is 
omdat ze niet plaatsvindt, een interessant concept vind je niet?
Dat is een van de aspecten die me bezig houdt ten aanzien van internet, 
welke aspecten van internet hebben een Hot Line karakter. Ik heb daar 
bijvoorbeeld ook aan gerefereerd in het debat met Steven Johnson in het 
Volkskrant-magazine. MTV bracht de global culture waardoor de lokale 
cultuur belangrijk werd.

Het zou misschien inderdaad interessant zijn om daar wat verder op in te 
gaan. Maar er gaat nu eenmaal veel tijd zitten in het weerleggen en 
debunken van types als Shapiro die als zieners naar Nederland worden 
gehaald om hier aannames als voldongen feiten te presenteren.
En omdat Michiel Schwarz als vertegenwoordiger van de overheid zegt dat ik 
als journalist moet ophouden dat te doen, bijt ik me er automatisch dieper 
in vast. Een journalistieke Pavlov-reactie zeg maar.


>En wanneer je, zoals op de tv  tegen Paul Witteman zei, je deskundig bent
>over 'de geschiedenis van de toekomst', weet je ook dat daadwerkelijke

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik daar in geinteresserd ben en 
me er in verdiept heb. Ik heb me ook wel een verdiept in het leven van 
huismussen, toch ben ik geen mussendeskundige.

>culturele en maatschappelijke ontwikkelingen altijd *deels* zijn gebaseerd
>op 'self-fulfilling prophecies'-- en dat zal bij de informatierevolutie
>niet anders zijn. Zaak is dan niet zo zeer om de 'toekomstvoorstellingen'

Is dat zo? Kun je een voorbeeld noemen? Welke maatschappelijke ontwikkeling 
is een self fulfilling prophecy?


>van anderen onderuit te halen, maar om te proberen na te denken over welke
>'profetieen' (toch) bewaarheid zullen worden en waarom. En om de factoren
>achter de technologische en maatschappelijke ontwikkelingen helder te
>analyseren en zichtbaar te maken. En, om het dan politieker te maken,
>vervolgens het debat over hun wenselijkheid te gaan voeren.

Moet ik dat allemaal doen? Volgens mij beschrijf je hier meer het 
takenpakket van infodrome. Die zou dat inderdaad moeten doen, kritisch zijn 
als bijvoorbeeld de Virtual Society in plaats van het trachten monddood te 
maken van de critici.

>Dat is zo'n beetje hoe ik denk dat het inhoudelijk debat over de
>toekomstige inrichting van de informatiesamenleving gevoerd moet worden. En
>dat is dus zeker *niet* op de welles/nietes-achtige wijze die ik vaak in
>jouw (ongetwijfeld goedbedoelde) interventies lees. Als het ons lukt zo het
>maatschappelijke debat over Internet (etc) te voeren, inclusief in de
>media, dan doe ik graag mee! Zo niet, dan is het zonde van mijn tijd, en
>-zo verwacht ik- ook van de jouwe.

Als je geen welles/nietes discussie wilt dan moet je hem niet zo beginnen. 
Het zou geen kwaad kunnen als Infodrome als denktank zich wat kritischer 
zou opstellen tegenover alle beweringen in plaats van ze klakkeloos rond te 
strooien. Nu klinkt het wel allemaal als hetzelfde als het gelobby van de 
economische krachten.
Je gaat me toch niet vertellen dat je hoort tot de groep mensen die me wel 
eens bij de mouw neemt en fluistert: 'waarom heb je zoveel kritiek op het 
net? je verdient er toch zelf ook je boterham mee?" En die ik iedere keer 
moet uitleggen dat als journalisten aan hun toekomst dachten er nooit 
oorlogsverslaggevers zouden bestaan.
En o, wat zouden de overheden en generaals daar blij mee zijn.







groet, groet,

Francisco van Jole

http://www.2525.com
wekelijkse nieuwsgids - webcam - e-zine - etc.











______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (rabotnik {AT} xs4all.nl).