www.nettime.org
Nettime mailing list archives

RE: [Nettime-nl] Voor wie niet slapen kan/wil
Ronald van Raaij on Sat, 6 Oct 2001 03:59:15 +0200 (CEST)


[Date Prev] [Date Next] [Thread Prev] [Thread Next] [Date Index] [Thread Index]

RE: [Nettime-nl] Voor wie niet slapen kan/wil


> Dat moet dan in een paralelle wereld hebben plaatsgevonden. Het
> enige wat de
> fractievoorzitters hebben gekregen is een brief met de acht door de VS
> voorgestelde maatregelen. Bijna de gehele Kamer (inclusief Groen-Links)
> heeft deze maatregelen geaccepteerd. De SP was afwezig...
> Er is door De Graaf en Melkert nog wel wat gemompeld over de gebrekkige
> informatieverschaffing, maar uiteindelijk liet iedereen zich met
> het bekende
> kluitje door Van Aartsen in het riet sturen. Zelfs het gesputter rond de
> mogelijke stationering van Nederlandse troepen in Balkan werd door Van
> Aartsen kundig gesmoord: uitzending is nu eenmaal een uitvloeisel van
> Artikel 5 dus "ieder element van vrijwilligheid is afwezig''. Naar
> toestemming vooraf kan de Kamer dus fluiten.

Als je dan zo betrokken bent bij het nieuws, moet je toch ook weten, dat
Groen Links sinds de 11e bezig is met een zetel te krijgen in de
vertrouwelijke Tweede Kamercommissie voor de inlichtingen diensten. (en dat
ze die niet gekregen hebben) In die comissie worden onder strikte
geheimhouding dergelijke zaken behandeld. Overigens hoeft de regering het
parlement niet om toestemming te vragen, en is het debat dus inderdaad
enigzins onzinnig.

En ja, zoals je onder beweert mbt de VN (en dat is NIET waar), hebben we met
dergelijke verdragen een gedeelte van onze souvereiniteit weggegeven. Dat
geldt ook overigens voor allerlei EU verdragen.

>
>
> > > Deze misdaden zijn om volkomen duistere reden vervolgens
> > > vertaald als een 'territoriale aanval' op n van de bondgenoten die
> > > derhalve gerechtigd is passende repercussies te nemen. In goed
> Nederlands
> > > heet dit gewoon wraak.
>
> > Dat gaat me vooralsnog te ver. Ten eerste is er nog niets
> gebeurt dat die
> > uitspraak rechtvaardigt, en ten tweede heb je met een tegenstander te
> maken
> > die in wraak gelooft. Dan kun je wel op goed christelijke wijze
> de andere
> > wang toekeren, maar dat lost niks op. Bovendien heeft de bewuste
> > tegenstander de VS expliciet de oorlog verklaard.
>
> Wat gaat te ver? Dit is exact wat Artikel-5 inhoud. Het staat er wel heel
> netjes maar krachtens dit artikel zijn wij nu gewoon verplicht om steun te
> verlenen aan de strafexpeditie van de VS.

Het woord wraak gaat me te ver. Je kunt proberen een ideale wereld te
schetsen, en daar de huidige gebeurtenissen tegen afzetten en roepen dat het
in verhouding tot die ideale wereld allemaal niet klopt. Dat is alleen wel
de zaak omdraaien. De VS hebben de Taliban een aantal weken de tijd gegeven
op met bin Laden op de proppen te komen. Na behoorlijk gedraaikont, en
ronduit gelieg, hebben die sukkels nu ook nog eens bevestigd dat ze hem
hebben. In jouw ideale wereld, zou bin Laden uit zichzelf naar voren komen
en zich beschikbaar stellen. Wordt wakker dat doet hij niet.
Het is geen ideale wereld, en zolang een van beide partijen zich niet aan
regels wenst te houden, onstaat er voor de andere partij de noodzaak om ze
eveneens te negeren. Nu kun je uitgebreid beargumenteren, dat de VS zich ook
niet aan allerlei regels wenst te houden, dat legitimeert echter niks, en
zeker geen aanslagen waarbij 7000 mensen omkomen.
Binnen deze contekst hebben de VS en de NATO zich (tot nu toe) nog zeer
netjes gedragen. Ik vind dus nogmaals de kreet wraak overdreven en
stemmingmakerij. (Wat je overigens mag doen, hier zijn we een rechtsstaat)

> Niets meer, niets minder.
> En wat die sekte allemaal gelooft, doet helemaal niet ter zake.
> Weet ik veel
> wat voor waanzin er door hun koppen raast - van mij part geloven ze in
> Verzekerde Wederzijdse Vernietiging...
> Zo doet het er ook niet toe wat voor onzinnigheden ik allemaal
> aanhang. Mijn
> lidmaatschap van een extremistische cel van het fundamentalistische
> humanisme (Mijn hart! - Mijn bloed! - Mijn leven door de Menselijkheid!)
> gaat bijvoorbeeld niemand wat aan - zolang ik mij maar aan de
> gemeenschappelijk opgestelde regels houd! En dt is precies de
> waar het hier
> om gaat: er zijn op afschuwelijke wijze regels overtreden. Hoe met
> overtredingen dient te worden omgegaan - dr hebben wij als
> internationale
> gemeenschap dus wetten en regels voor opgesteld. Die regels zijn allemaal
> bedoeld om te voorkomen dat bij elke overtreding iedereen er maar
> meteen op
> begint te slaan - ter voorkoming van oorlog dus.


Ja, maar lees dan ook wat ik schrijf, die idioot van een bin Laden heeft de
VS al 3 jaar geleden *expliciet* de oorlog verklaard. Die oorlog was er dus
al. Dat de VS (zo je wil uit arrogantie) daar tot nu toe niet op in is
gegaan, onderstreept dat het woord wraak misplaatst is. Dat men het nu goed
zat is, en een rattennest wil uitroken, kan ik me heel goed voorstellen.


>
> De VS krijgen een uiterst gemene trap in het kruis te verstouwen en
> schreeuwen vervolgens, volkomen begrijpelijk, moord en brand.
> Maar in plaats
> dat zijn vriendjes hem nu tot rust manen en helpen de dader aan de
> gerechtelijke instanties over te dragen, grijpen ze allemaal naar
> hun messen
> en knuppels om die ene rotzak (en ook maar meteen al die andere rotzakken
> die vast zijn vriendjes zijn) eens even flink mores te leren. En
> terwijl de
> meute zich opmaakt, proberen zij elkaar natuurlijk op alle
> mogelijke wijzen
> van de 'rechtvaardigheid' en 'vanzelfsprekendheid' van hun aanstaande daad
> te overtuigen. En verdomd zeg - het werkt! De halve internationale
> gemeenschap is helemaal vergeten dat er ook andere antwoorden
> mogelijk zijn.


Weer het blijkbaar onuitroeibare geloof dat niemand hersens heeft behalve
als je tegen iedere vorm van geweld bent. Nogmaals die ideale wereld bestaat
niet. De 55 jaar vrede die we in west-europa hebben gehad, is uniek in de
wereldgeschiedenis. En deze kwam inderdaad voornamelijk vanwege het dunne
koord waarop de twee toenmalige supermachten op balanceerden. (Ook daar
waren beide zich uitermate van bewust). Hoe je het ook wendt of keert, op
het moment dat een bepaald land of organisatie georganiseerd geweld tegen
een ander gebruikt, *moet* je laten zien dat je zelf ook bereid bent dat te
doen. Anders ben je een papieren tijger, en zijn we morgen allemaal
vazalstaten van _____ (Vul zelf maar iets in).


>
> > Tja, ten eerste is het een verdrag waar je niet zomaar onderuit kan, en
> ten
>
> Precies de reden waarom je je wel 10 keer zou moeten bedenken voordat je
> Artikel-5 uit de (inmiddels toch vrij stoffige) kast haalt!


Je haalt een artikel niet uit de kast, het bestaat. Het heeft al die jaren
bestaan, en gewerkt als afschrikmiddel (met name tegen het oostblok). Het
zou juist erg stom zijn om het niet te doen (zie ook boven, papieren tijger
enzo).

>
> > tweede hebben wij al 50 jaar met de steun van de VS geleefd op militair
> > gebied (of je daar nu voor of tegen bent) en daar de voordelen
> van geplukt
> > (Europese defensie uitgaven zijn een fractie van die in de VS).
> Dus binnen
> > die logica klopt alles precies.
>
> De logica ontgaat mij volledig. Omdat wij ooit een verbond met onze grote
> broer hebben gesloten, moeten wij hem nu blindelings volgen op
> het criminele
> pad? Moeten wij vanwege een archasch bloedbroederschap (NAVO) de
> wetten van
> onze gemeenschap (VN) terzijde schuiven? Ik dacht dat wij dat
> soort tribale
> praktijken toch wel hadden verlaten...

Ron toch, je ontspoort hier wel heel erg, het is een *andere* club, en naar
blijkt een *ander land* dat zich op het criminele pad heeft begeven.
(Ook nu weer kunnen allerlei voorbeelden uit het verleden naar boven worden
gehaald mbt de VS, haal er voor mijn part de slavenhandel van nederland bij,
het legitimeert het vermoorden van 7000 mensen niet)
Ook hier kom je weer erg dicht bij de apocalyptische waarschuwingen
(tribaal) van Huntington. Geloof je daarin? Het zou je angst wel enigzins
verklaren.
Wat betreft de VN, dat is nu juist alle jaren juist die papieren tijger
gebleven als het op dit soort zaken aankomt. Hou er rekening mee, dat de VN
geen eigen troepen heeft, geen autoriteit om afghanistan binnen te gaan en
bin Laden op te pakken. Altijd als er iets onder de vlag van de VN gebeurt,
is het in het algemeen de VS die de kastanjes uit het vuur heeft gehaald.
Verder is het zo, dat bij mijn weten de VN geen enkele wet kennen die hierop
van toepassing is, zo werkt de VN namelijk niet. Als er al wetten zijn, zijn
het internationale verdragen, die wellicht onder instigatie van de VN tot
stand komen, maar de VN zijn geen parlement van landen, waarbij een
meerderheid van stemmen telt. En nogmaals de VN heeft ook geen uitvoerend
orgaan om iets af te dwingen.

>
>
> > Ik deel je minachting, maar meer omdat het zo gemakkelijk is om ergens
> tegen
> > te zijn, in plaats van met een goed alternatief te komen. (En de andere
> wang
> > toekeren is geen goed alternatief) Dat maakt het ook erg gemakkelijk om
> > tegengeluiden te diskwalificeren.
>
> Ik ben helemaal nergens tegen - ik ben slechts zwaar teleurgesteld in de
> kracht van onze democratie (die immers bij het eerste de beste
> hobbel meteen
> door de knien blijkt te zakken).

Hoezo? Zoals ik al aangaf, kan het parlement delibereren wat ze wil, maar
dat stukje soevereiniteit hebben we niet meer, dat hebben we (democratisch)
55 jaar geleden bij de oprichting van de MAVO besloten. Het enige (in mijn
opinie niet echt reele) alternatief zou zijn geweest een motie om dan maar
uit de navo te stappen.

> Voor de rest ben ik bijna
> overal voor - te
> beginnen bij het vermogen van de mens om middels de ratio een enigszins
> leefbare omgeving te scheppen. Aan de andere kant ben ik
> voldoende geschoold
> in het fundamentalistische humanisme om in te zien dat dit
> vermogen ook wel
> eens tekort schiet.

Ja, zoals Brecht al zei: "Zuerst komt das Fressen und dann kommt die Moral".
En als je allerlei maffe bewegingen bekijkt die zich op een
fundamentalistische mythe baseren, kon er nog wel eens iets anders in de weg
van de ratio zitten ook.

>
> Voor de rest gaat het wel goed met me hoor.
>

Blij dat te horen.

Groet
Ronald


______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (rabotnik {AT} xs4all.nl).