Re: [Nettime-nl] Paul Virilio: "Het bangst ben ik nog voor Bush"

["Ron Peperkamp" <r.peperkamp@chello.nl>]

Dank voor je Q&D vertaling! Dit zijn de waardevolle bijdragen die - naar
mijn bescheiden mening - wel wat vaker op Nettime gepost mogen worden...

En morgen allemaal naar de bieb en Clausewitz lezen!

-----------------------------------------------
Ron Peperkamp
ron@peperkamp.nl
-----------------------------------------------


----- Original Message -----
From: "Patrice Riemens" <patrice@xs4all.nl>
To: <nettime-nl@nettime.org>
Sent: Wednesday, November 21, 2001 11:03 PM
Subject: [Nettime-nl] Paul Virilio: "Het bangst ben ik nog voor Bush"


> Hans Plomp stuurde mij onlangs een fotokopie van een knipsel van een
> interview met Paul Virilio uit de Berlijnse Tages Zeitung (TAZ) op
> (vandaar: datum onbekend, maar het moet ergens na de bombardementen en
> voor de val van Kaboel zijn geweest). Hij schreef erbij dat kennelijk geen
> enkel Nederlandse journalist ooit van de man gehoord had. Zo erg is het
> nou ook weer niet helemaal, maar nietemin, en in het belang van het
> bevorderen van het kennisnemen van, een Q & D vertaling. (van het Frans
> naar het Duits en dan naar het Nederlands - het moet kunnen.)
>
> . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
> . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
>
> [ De Franse Filosoof Paul Virilio in gesprek met de TAZ: hoe werkt de
> 'nieuwe oorlog' en waarom het plaatsten van luchtafweerraketten bij een
> Franse Atoomopwekkingsfabriek een oorlogshandeling is. En waarom hij
> banger is voor Bush dan voor Bin Laden. En tenslotte, waarom schreeuwt hij
> "Merde!'" tegen politici en de media.]
>
>
> "Ik ben nog het meeste bang voor Bush"
>
> Paul Virilio geinterviewd door Dorothea Hahn
>
> TAZ: Meneer Virilio, U bent filosoof en u houdt zich bezig met allerlei
> soorten van katastrofen.
>
> Paul Virilio: Ik ben (nu eenmaal) een kind van de oorlog.
>
> TAZ: Maar nu komen alle mogelijke katastrofen tegelijk op ons af:
> aanslagen, bombardementen, bakteries. Hebben we zoiets ooit eerder
> meegemaakt?
>
> PV: Wij hebben nu te maken met een breuk in de economie van de oorlog; een
> historische breuk wel te verstaan, te vergelijken met de atoombommen op
> Hiroshima en Nagasaki. 50 jaar lang hebben wij in een soort staat van
> opheffing van de economie en de politiek van oorlog geleefd. Toen stonden
> wij dichtbij het ondenkbare: de (totale) vernietiging. Voor mij zijn
> Auschwitz en Hiroshima misdaden tegen de menselijkheid. Ook de aanslag op
> het World Trade Center in New York beschouw ik als een misdaad tegen de
> menselijkheid - ik zou dit overigens niet zeggen van de aanslag op het
> Pentagon. Deze aanslagen hebben de aard, de economie en de politiek van de
> oorlog veranderd.
>
> TAZ: Kwam dat zo maar uit de lucht vallen?
>
> PV: Tijdens de twintigste eeuw hebben wij het uiteenvallen van de oorlog
> meegemaakt. Eerst zagen wij een subversieve variant, tijdens de
> onafhankelijkheidsoorlogen in de kolonies, daarna kwamen de
> guerilla-oorlogen, inklusief de stedelijke guerillas in de
> Latijns-Amerikaanse steden. Toen was er het terrorisme, zoals bijvoorbeeld
> dat van de Palestijners, die men nog kan rechtvaardigen, maar er was ook
> sprake van terrorisme in Duitsland en Italie. Wat Clausewitz al vreesde in
> zijn boek  "Vom Kriege" heeft nu plaatsgevonden. De instorten van de World
> Trade Center is het resultaat van de overgang van oorlog naar chaos.
>
> TAZ: Maar officieel is er geen sprake van dat wij ons in oorlog zouden
> bevinden: er is ook geen bekende vijand.
>
> PV:  Precies, en daar zit de verandering in. Ik hamer op het begrip
> 'Oorlog'. Clausewitz noemt de oorlog 'de voortzetting van de politiek met
> andere middelen'. Dit is het soort oorlog waarmee wij in de loop van de
> geschiedenis vertrouwd zijn geraakt: de zogenaamde 'guerre substantielle',
> een oorlog met oorlogsverklaring, duidelijke tegenstanders, slachtvelden
> enz.  Maar Clausewitz was er ook bang voor dat er naast deze oorlogen,
> politieke oorlogen als het ware, zich ook 'toevallige' oorlogen',
> 'guerres accidentelles' zouden voordoen: oorlogen die niet op oorlogen
> zouden lijken, zonder verklaring, zonder vijanden, zonder politieke
> doelen, behalve dan de katastrofe.
>
> TAZ: Maar voor deze oorlog was er ook geen sprake van een (duidelijk)
> beleid.
>
> PV: Dat komt omdat wij toen ons al in het domein van de accidentele oorlog
> bevonden. Dat van een transpolitieke oorlog. Dat is een heel
> uitzonderlijke gebeurtenis. Het betekent het einde van de afschikking,
> zoals die na Hiroshima uitgevonden werd. Het betekende weliswaar een
> bewapenings-wedloop, maar het hield geen oorlog in. Met het naar beneden
> komen van de twee torens van de WTC is er een einde gekomen aan het
> evenwicht van de terreur waarop de afschikking gebaseerd was, en wij zijn
> nu in het onevenwicht van het terrorisme belandt.
>
> TAZ:  Wat U het onevenwicht van het terrorisme noemt, daar heeft U al acht
> jaar geleden voor gewaarschuwd, bij de eerste aanslag op het World Trade
> Center. Hoe kwam U toen bij die gedachte?
>
> PV:  Dat komt omdat ik van huis uit stedenbouwkundige en architect ben. Ik
> heb toen uitgerekend dat de vrachtwagen met 600 kilo explosieven aan boord
> die de WTC binnen was gereden, de toren had moeten doen instorten. In die
> toren werkten 20.000 mensen. Het instorten ervan had best naburige
> gebouwen mee kunnen sleuren en bij elkaar hadden er wel 40.000 doden
> kunnen vallen.  Dat is dan te vergelijken met de atoombom op Hiroshima die
> in een klap 70.000 mensenlevens vernietigde.
>
> TAZ: Wat voor reacties hebt U gekregen in het midden van de jaren negentig
> op uw boek "Un paysage d'evenements" ?
>
> PV:  Men zei mij toen: U is pessimistich. U bent katastrofisch. Of: U
> overdrijft ontzettend.
>
> TAZ: En wat had er volgens U moeten gebeuren?
>
> PV:  Men had die aanslag veel meer au serieux moeten nemen en de leden van
> de Verenigde Naties bij elkaar moeten roepen en hun vertellen: deze
> gebeurtenis is de voorbode van terrorisme op wereldschaal. Dit wordt een
> chaos waar wij geen einde aan zullen kunnen maken als wij toestaan dat
> deze vorm van oorlog zich verder verbreidt. En in die oorlog zullen er
> geen overwinnaars zijn, alleen slachtoffers.
>
> TAZ:  Is dat aan een inschattingsfout van de Verenigde Staten te wijten?
>
> PV:  Het hele Westen heeft  gefaald. En de VN. En ook de NATO. Die aanslag
> was een teken aan de wand, een klinisch symptoom - precies zoals bij een
> ziekte - die het komen van het Grote Terrorisme aankondigde.
>
> TAZ:  U hebt het over terrorisme op wereldschaal. Maar acteuren en ideeen
> noemen doet U niet.
>
> PV:  Vooralsnog komt Bin Laden mij niet voor als een persoonlijkheid die
> op zich zelf het hele gebeuren afdoende verklaart. Ik ben er nog steeds
> niet van overtuigd dat Bin Laden op zich zelf staat.
>
> TAZ:  En wie hoort er volgens U nog meer bij?
>
> PV:  Dit is het nou net. Ik zou het niet weten. Wij bevinden ons in de
> mist van de oorlog. Een mist waarbij de vijand zich niet te kennen geeft,
> anoniem blijft, en bovendien tot zelfmoord geporteerd is.
>
> TAZ:  Meneer Virilio, ziet U een verband tussen de huidige situatie en het
> instorten van de Sovjet-Unie?
>
> PV:  Het evenwicht van de terreur blokkeerde het ontstaan van konflikten
> op wereldnivo. Maar het stond wel toe dat er mikro-konflikten ontstonden,
> waarbij opgemerkt moet worden dat deze mikro-konflikten met steeds
> modernere en gesofisticeerdere wapenarsenalen uitgevochten werden. Om maar
> een voorbeeld te noemen: de Amerikanen handelden erg onverantwoord toen ze
> de verzetstrijders in Afghanistan voorzagen van grond luchtdoelraketten in
> hun strijd tegen de Russen.
>
> TAZ: Is de manier waarop omgegaan wordt met de laatste aanslagen beter dan
> acht jaar geleden?
>
> PV:  Wat ik allemaal de laatste maand heb meegemaakt is een vette hoop
> hete lucht, gezwets, gewauwel: merde alors!!! (*)
>
> TAZ: Meneer Virilio, U staat nu te roepen!
>
> PV:  Wij zouden een keer de feiten onder ogen moeten zien.  We moeten de
> gebeurtenissen sec analyseren. Maar in plaats daarvan maak je alleen maar
> propaganda en ruis mee. In de media gaat het er nu op dezelfde manier aan
> toe als acht jaar geleden. Men houdt zich onledig met ideeen en
> ideologieen, met Islamieten, en Joost mag weten wat nog meer. Natuurlijk
> is er een Afghaanse dimensie, natuurrlijk zijn er Islamitische en
> Noord-Zuid aspekten in het spel. Maar de zaken liggen veel ingewikkelder
> in elkaar. Het is niet met ideologie(analyse) dat je terrorisme op
> wereldschaal tegen houdt.
>
> TAZ:  Wanneer U heeft over oude en nieuwe oorlogen - bedoelt U dan dat er
> goede oorlogen zijn, die men kan winnen, en slechte oorlogen, waarbij er
> alleen maar verliezers zijn.
>
> PV:  Dat wil ik (net) niet zeggen. De oorlog placht een manier te zijn om
> aan grondgebied te komen, aan vrouwen, of aan rijkdommen. Maar bij de
> tegenwoordige oorlogen zijn er alleen maar verliesposten. In de
> traditionele oorlogen waren er veldslagen, tegenwoordig is het
> georganiseerde ongeluk daar in de plaats van gekomen. Vooral als het op
> een anonieme manier gebeurt. Het verschil tussen een ramp en een aanslag
> is tot nul gereduceerd.
>
> TAZ:  Hebt U dan geen oog voor de (mogelijke) economische belangen achter
> deze konflikten?
>
> PV:  Ja natuurlijk is er sprake van olie-belangen in Centraal-Azie, en er
> is ook het probleem van de drugs, waarzonder noch terroristen noch
> wapenhandelaren in beweging zouden komen, maar men moet zich niet tot
> economische analyses alleen beperken. Men zou ook acht moeten slaan op de
> (diepere) strategische belangen. Neem de aanslag van acht jaar geleden:
> daarop is geen strategische analyse gevolgd.  Men heeft toen gesteld: het
> zijn Islamieten, men heeft ze aangehouden en ingerekend, ze zijn in het
> kashot geworpen en dat was het.
>
>
> TAZ: Wat is het verschil tussen een terrorist en een soldaat?
>
> PV:  Een soldaat is een moordenaar en die mag men ook doden. Een terrorist
> is een anoniem persoon die vooral onschuldige burgers ombrengt om een
> schandaal te veroorzaken en onblusbare haatgevoelens op te wekken.
>
> TAZ:  Zou dat betekenen dat voor U de slachtoffers van Hiroshima minder
> onschuldig acht dan de slachtoffers van het World Trade Center?
>
> PV:  Ik heb altijd volgehouden en geschreven dat Hiroshima een misdaad
> tegen de menselijkheid was. Net als Auschwitz.  Wat in Guernica begon, met
> Londen doorging, met en toen met Hamburg een graad verder ging, en dan was
> er Dresden, en tenslotte Hiroshima en Nagasaki. En zo werd de politieke
> oorlog terrorisme in het groot.
>
> TAZ:  Eerder hebt U een onderscheid gemaakt tussen Pentagon en World Trade
> Center.
>
> PV:  Hadden de terroristen een vliegtuig gecharteerd en daarmee het
> Pentagon vernietigd, dan was het een oorlogsdaad geweest binnen een
> militair kader. Te vergelijken met Pearl Harbor. Het zou een
> oorlogsveroorzakende daad zijn geweest door middel van een aanval op een
> militair doel van een vijandige mogendheid, mogelijkerwijs te beschouwen
> als het hoofdkwartier van de wereld (bezetting). Ik spreek daar geen
> goedkeuring of absolutie over uit. Maar het zou niet de dimensie van een
> misdaad tegen de menselijkheid hebben gehad. Het is wat met het WTC
> gebeurt is dat de aard van deze aanval heeft verandert/bepaalt.
>
> TAZ:  Dat is dan een gradatie aanbrengen ten opzichte van de slachtoffers.
>
> PV:  Als je het over dit soort zaken hebt, kun je niet politiek korrekt
> zijn. Dan zit je koehandel met bloed te bedrijven (**). Politiek korrekt
> militair denken bestaat niet, al willen zowel rechtse als linkse politici
> de laatste jaren ons diets maken dat dit wel mogelijk zou zijn. Over
> oorlog dient men te denken vanuit de realiteit van de oorlog, en niet
> vanuit een andere idealen. Het zou kunnen zijn dat er gerechtvaardigde
> oorlogen zijn. Maar er bestaan geen onschuldige legers.
>
> TAZ:  Bestaat er zoiets als superieure beschavingen?
>
> PV:  U bent wel bezig de draak met mij te steken. Nee hoor, ik geloof niet
> aan de Nietszschaansche uebermensch.
>
> TAZ:  Ik doelde alleen op de actualiteit. Die van de heren Bush, Bin Laden
> en Berlusconi.
>
> PV:  Degene die mij op dit moment nog de meeste angst inboezemt heet niet
> Bin Laden, maar George Walker Bush. Hij heeft niet het intellektueel nivo
> waar deze gebeurtenissen om vragen. Het is een heel klein mannetje,
> terwijl wij behoefte hebben aan een Clemenceau of een Churchill.
>
> TAZ:  Wat vindt U van de reacties van de Verenigde Staten?
>
> PV:  Een ramp.  Ik geloof niet dat bomben op Afghanistan productief
> uitpakken en een antwoord zijn op de nieuwe situatie  in de wereld.
>
> TAZ:  In Europa is er nu sprake van een anti-terrorisme beleid.
>
> PV:  Dat klopt. In Frankrijk zijn er raketten geplaatst rond
> atoomcentrales. Het plaatsten van luchtdoelafweerraketten rond de
> opwekkingsfabriek in La Hague en nog een paar andere geheime lokaties was
> een oorlogshandeling. Het maakt duidelijk dat wij het station van
> terrorisme gepasseerd zijn. Dat wij ons in een nieuwe oorlog bevinden. Dat
> wordt niet genoeg au serieux genomen.
>
> TAZ:  De regering zegt dat het de bevolking wil beschermen.
>
> PV:  Wij worden als kinderen behandeld. Er vindt een infantilisering van
> de staatsburgers plaats. Men beweert dat men paniek wil voorkomen. Er
> vindt een ontkenning van de waarheid plaats. Het is een vorm van censuur.
> Het eerste slachtoffer van de oorlog is immers altijd de waarheid.
>
> TAZ:  En nu de vraag: wie is de vijand?
>
> PV:  Ik stel de vraag aan alle vredelievende mensen en aan alle
> democraten. Zo wij niet spoedig de vijand kunnen benoemen, dan vervallen
> wij onherroepelijk in chaos. Wij staan op het punt om een burgeroorlog op
> wereldschaal te ontketenen. Een gebeurtenis zonder weerga.  En wij moeten

> ook nog de angst hebben dat deze internationale burgeroorlog ook nog eens
> een godsdienstoorlog zou kunnen worden.
>
> TAZ: U bent wel erg pessimistisch.
>
> Nee, ik ben helemaal niet pessimistisch. Ik ben een oorlogslachtoffer en
> ik ben soldaat geweest in de Algerijnse (onafhankelijkheids)oorlog. Ik doe
> niet aan mistverspreidin, zoals de pers dat wel doet. Vandaag de dag zijn
> er geen optimisten en pessimisten. Alleen maar leugenaars en realisten.
>
>
> (*) Het Nederlandse equivalent van Merde/Scheise zou GVD zijn. Maar omdat
> PV een gelovige katholiek is kan ik hem dez expletief niet in de mond
> leggen.
>
> (**)  "Dann tauscht man in Blut" staat er in het Duits. Ik kwam er niet
> helemaal uit.
>
>
> ______________________________________________________
> * Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
> * toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
> * open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
> * Meer info, archief & anderstalige edities:
> * http://www.nettime.org/.
> * Contact: Menno Grootveld (rabotnik@xs4all.nl).


______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (rabotnik@xs4all.nl).