www.nettime.org
Nettime mailing list archives

[Nettime-nl] Virtuele Evolutie, etc. Re: Conservatief, Progressief, Tijd
Josselien Janssens on Mon, 16 Sep 2002 09:59:02 +0200 (CEST)


[Date Prev] [Date Next] [Thread Prev] [Thread Next] [Date Index] [Thread Index]

[Nettime-nl] Virtuele Evolutie, etc. Re: Conservatief, Progressief, Tijdverlies (LeoLake)


Hoi Leo,
 
Enige korte reacties op jouw reacties op mijn reactie op email van 2 Augustus. Sorry dat
het even geduurd heeft. Voor de duidelijkheid even tussen jouw tekst gezet:
 
> From: Leo Lake <lake {AT} lake.nl>
> Reply-To: lake {AT} lake.nl
> To: nettime-nl {AT} nettime.org
> Subject: Re: [Nettime-nl] Re: Conservatief, Progressief, Tijdverlies (Leo Lake)
> Date: Sun, 25 Aug 2002 11:03:46 +0200
> 
> Dag Josselien,
> 
> Hiebij dan reactie op een gedeelte van jouw reactie. Een vakantie en andere
> gerief heeft me langere tijd van de PC vandaan gehouden.
> 
> > Ik ben het niet met je eens ben dat het "lineaire tijdsdenken" is afgelegd.
> > Dat psychologische "lineaire tijdssyndroom" is niets meer of minder dan de
> > fundering van de hele moderne Westerse wereld en werkt overal in door. De
> 
> Het enige dat ik gedaan heb, is heel kort de geschiedenis van 'wereldbeelden'
> neer te zetten. Het klassieke, middeleeuwse, moderne en post-moderne
> wereldbeeld en zo. Het is een oud en bekend verhaal; ik claim bepaald geen
> originaliteit. Met de opvatting (niet de perceptie!) over tijd als criterium
> laten zich deze wereldbeelden naar mijn smaak aardig schetsen. Kortom: tijd
> was voor mij een rhetorisch middel om wereldbeelden te beschrijven
> (natuurlijk is het voor mij wel veel meer, maar daar gaat het nu niet over).

Ik vind dat er geen echt noemenswaardig verschil is tussen opvattingen en percepties in
deze context - percepties dicteren opvattingen namelijk nogal. Neem bijvoorbeeld het
verschil tussen opvattingen over evolutie en schepping. Maar ik blijf er dus bij dat het
lineaire tijdsdenken niet is afgelegd maar juist de fundering is voor alle huidige
virtuele ontwikkelingen. 
 
> Nu, tegenwoordig, is dan de tijd waarin de tijd en de wereld haar
> begripsmatige eenheid heeft verloren. Dat komt wezenlijk door de techniek in
> het bijzonder de ICT. Want deze maakt het pad tussen het hebben van een idee
> en de uitvoering ervan kort, veel korter dan ooit het geval is geweest.
> Bedrijven waarvan de actieve eenheden steeds kleiner worden zijn daarvan een
> voorbeeld, evenals  de mobiliteit van mensen een andere (afstand is nergens
> een groot probleem meer), de grotere beschikbaar van kennis die voorheen ver
> weg was, enzovoort.. Lokale plannen worden direct uigevoerd zonder dat de
> plannen vanuit een meer omvattende contekst beoordeeld worden.
> 
> Dit betekent in wezen ook dat ik denk dat de technologie wel degelijk in zeer
> grote mate een zich autonoom ontwikkelende macht is. De context waarbinnen
> techniek zich ontwikkeld (de sociale contekst) is aan het verbrokkelen en dat
> maakt een sturende impuls zo goed als onbestaanbaar. Het grote gemak waarmee
> in de literatuur en mailing-lists als deze de denkbeelden van Ellul en
> (recentelijk) Kurzweiler aan de kant worden geschoven, als zouden deze heren
> de sociale context niet begrijpen, vind ik dan ook verbijsterend. Er is geen
> beter bewijs voor de autonomie van de techniek dan zulke simplistische
> verwerpingen ervan.

De autonomie van de techniek is ongeveer wat ik bedoelde met mijn opmerking dat alle
ontwikkelingen, zelfs de technische, organisch zijn, en zowel bewust als onbewust
beinvloed worden. 
 
> > noch lineair is! Daarom lijkt de psychologische interactie tussen
> > digitaal/virtueel en traditioneel-lineair denken wat mogelijke
> > maatschappelijke consequenties betreft vaak het meest op aquaplanen bij een
> > snelheid van
> > >100 KM per uur met een zicht van 0.5 meter. In een vehikel waarvan de
> > > bestuurder niet helemaal 100% zeker weet hoe het daadwerkelijke
> > > mechanisme (ergo: de *relatieve* tijd) op allerlei fronten werkt en te
> > > beinvloeden is.
> 
> Mooi beeld! Dat is het precies waar het, voor de sociale consequenties, om
> gaat. Ikzelf stel me overigens meer een verzameling van marathonlopers voor
> die elk een kronkelpad volgen dat voor iedereen ligt in dezelfde cirkel.
> Globaal gezien is er chaos, waar tegelijk elk individu heel goed weet wat
> zijn volgende stap moet zijn.

In dat beeld kan ik me ook prima vinden! Met die laatste opmerking en met die
marathonlopers in die cirkel illustreer je eigenlijk heel mooi wat ik probeerde te zeggen
met de verbondenheid van denkwerelden. (Zie onder.)

> > Ik geloof dat in onze krampachtig in de lineaire tijdsvorm verankerde
> > massa-psychologische mindset zowel de oorzaak als de oplossing ligt voor de
> > meeste individuele, maatschappelijke en wereldproblematiek. Maar hoe deze
> > oplossing constructief en effectief naar buiten te brengen is nog wel de
> > vraag... en er zullen mogelijk meerdere antwoorden op zijn. In het lineaire
> > Westerse (medisch-) wetenschappelijke denken is dat echter waarschijnlijk
> > geen erg bevredigende en economisch of practisch haalbaar klinkende these!
> 
> Inderdaad, maar we moeten wel duidelijk zijn over het mechanisme.  De enige
> metafysica die 'sociaal acceptabel'  is in dit tijdsgewricht is dat van de
> onzichtbare hand. Lokale gebeurtenissen hebben een globale invloed, omdat uit
> talloze lokale interacties iets als een stuctuur kan groeien. Ik heb de
> populariteit van fractals, chaos-theorieen, de emergent properites van de
> systeem-theoretici, complexiteitstheorie en dergelijke meer in management
> kringen pas kunnen begrijpen, toen ik zag dat ze gebruikt worden als
> 'metafysica', als een middel om lokale gebeurtenissen via zoiets als het
> concurrentieprincipe tot een iets globaals te kunnen opwerken waarvan men kan
> zeggen dat 'het goed is'. Dit is ook wat ik met mijn 'arena' bedoelde.
> 
> Ik denk dus niet er zozeer sprake is van een 'massa-psychologisch verankerde
> mind-set (was het maar waar), maar eerder van een angst voor het globale, een
> angst voor het transcendente. Dit betekent overigens niet dat het
> transcendente bepaald moet worden door een welomschreven metafysica.
> Dogmatiek of axioma's zijn niet nodig. Met name wat moderne Franse filosofen
> menen dat we ook de huidige wereld kunnen transcenderen door het vocabulair
> waarmee de wereld beschrijven willens en wetens te veranderen (Deleuze en
> consorten).

Ik geloof niet dat wij het hier over verschillende dingen hebben, maar ik ben wel
duidelijk minder belezen in de moderne filosofie dan jij! Die angst voor het metafysische
en het transcedente is precies datgene wat volgens mij de massapsyche zo krampachtig
verankerd in het lineaire tijdsdenken maakt. En wat die Franse filosofen betreft: de
invloed van het vocabulair op de perceptie/opvatting, en vice-versa, is in ieder geval met
historische voorbeelden duidelijk aan te tonen. Daarover valt veel meer te zeggen en dat
houdt ook direct verband met mijn denkwerelden-verhaal. (Zie onder). 
 
> > > Het is tragisch dat iedereen roept om teamwork, samenwerking, samenzijn,
> > > overleg, afstemming, sociale controle, gemeenschap en dergelijke meer, in
> > > een tijd waarin een coherent individualisme gewensd is. Het gegons van de
> > > menigte moet plaats maken voor de stilte van de enkeling.
> >
> > Het woord "tragisch", dat is in deze filosofische analyse een misplaatst
> > persoonlijk waardeoordeel. Het is een organische ontwikkeling dat er meer
> > roep is om teamwork etc. na een periode van zware nadruk op
> > individualisering. Omdat het individu geen overlevingskans heeft zonder de
> 
> Individualisering is een moeilijk woord. Er is individualisering omdat
> iedereen zelf verantwoordelijk is, en was, voor zijn eigen geld en zijn eigen
> consumptiepatroon. Er is een zeker gevecht ontstaan om geld, daar waar in
> andere historische perioden de verdeling van geld (en goederen) veelal
> volgens andere mechanismen plaatsvond. Dat leidt, uiteraard, tot egoisme en
> dat egoisme wordt vaak individualisering genoemd. Volstrekt ten onrechte,
> want al die financiele individuele verantwoordelijkheid heeft geleid tot
> mensen die zo ongeveer in alles aan elkaar gelijk zijn. De oplossing van deze
> paradox is in wezen simpel. Het 'individuele' gevecht betekent een
> vergelijking van individuen. Die vergelijking moet sociaal herkenbaar zijn en
> dus ontstaan er sociale maatlatten als  status, bankrekening, namen voor
> banen (waarom anders is er zo'n inflatie in job-titles?) en zo meer. Het zijn
> deze meetlatten, deze schalen van status die onze (westerse) wereld zo
> ongelooflijk uniform en saai maken. Er zijn, overdreven gesteld, geen
> individuen meer, maar slechts punten op deze schalen.
> 
> Ik blijf dan ook nog even bij mijn waardeoordeel. Ik vind het inderdaad
> tragisch dat men het zicht op individualiteit heeft verloren door het te
> verwarren met egoisme. Samenwerken, teamwork en al die ongein meer, nemen het
> egoisme als uitgangspunt en zeggen slechts dat je met zijn allen slimmer
> egoistisch kunt zijn dan je dat alleen kunt. Voor zover ik het kan inschatten
> is de meest voorkomende motivatie voor teamwork altijd dat het 'efficienter'
> is, los van de 'rijp-je-rot' prietpraat over gezelligheid en persoonlijke
> ontwikkeling en zo.

Ik ben het totaal niet oneens met je visie op het hoe en waarom van al die huidige
"management trends". Neem bijvoorbeeld die "Sjaak van de afdeling Fun & Finance" in het
Ster-blok die daar ook weer een beetje commercieel de draak mee steekt. Maar ik ben
desondanks niet noodzakelijk zo afkerig van die egoistische team-ontwikkelingen (wel van
doelloos materialisme). Echte persoonlijke ontwikkeling, de soort waarvan een
commercieel-materialistische motivatie een tijdelijk onderdeel kan zijn, bestaat volgens
mij uit even belangrijke componenten van het besef van individualiteit als het besef van
groepsverband. 

Wat je waardeoordeel betreft - waarom ik dat misplaatst vond binnen het kader van je thema
(en waarom ik niet zo'n bezwaar heb tegen deze ontwikkelingen op zich), is dat iemand
natuurlijk heel oprecht kan besluiten door individualistische inzichten verkregen in al
die groepstrainingen die materialistische levenshouding af te leggen. Moreel corrupte
religieuze en politieke systemen hebben door de geschiedenis belangrijke filosofen
voortgebracht en die begonnen hun carriere heus niet allemaal als dissident. Net zo
mogelijk als een zich als verlicht filosoof & goeroe voordoende egoistische materialist
die anderen met een goed klinkend altruistisch verhaal manipuleert voor eigen gewin. 
 
> Individualiteit houdt ten diepste in dat je zelf komt met eigen
> doelstellingen en je je committeert, totaal en volledig, aan deze
> doelstellingen.
> 
> > Mogelijkerwijs betekent dit dat alle individuele denkwerelden, onbewust,
> > net zozeer fysiek (electromagnetisch) met elkaar in verbinding en in
> > interactie zijn, als zat er een actief benutte telefoonlijn tussen. Als dat
> > zo is, en ik geloof dat dit wellicht op verschillende manieren aantoonbaar
> > is, dan wordt die verbinding in onze wereld, vanwege de overheersende
> > lineaire perceptie, voornamelijk onbewust benut (ofwel enkel door het
> > onderbewuste bewust benut!)
> 
> Ik heb bijna alles wat je schreeft met veel genoegen gelezen en ik heb er
> veel van geleerd, maar van deze regels moet ik niets hebben. Een dergelijke
> fysica van (gekoppelde) bewustzijnsprocessen is louter speculatie en zelfs
> strijdig met wat ik van de fysica meen te begrijpen. Maar goed, jij zal je
> reden wel hebben, ik zie ze werkelijk niet, en ik zie ook de noodzaak niet
> van het hebben van zulke redenen.

Die marathonlopers van je in die cirkel zien die redenen en noodzaak ook niet maar zijn er
m.i. wel druk mee bezig. Ik ben bezig deze theorie op een hopelijk duidelijkere manier te
beschrijven, en zal je tzt beslist consulteren over het resultaat.   

> Ik stop hier even. Je hebt veel meer geschreven dat interessant is, met name
> over Fortuyn. Ik kom daar later op terug.

Daarop volgt ook nog reactie. 

Groet,
Josselien

______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (grootveld {AT} nrc.nl).