www.nettime.org
Nettime mailing list archives

Re: [Nettime-nl] Derde Kamer, weg met politieke partijen en een beter pu
paulv on Mon, 2 Dec 2002 00:21:02 +0100 (CET)


[Date Prev] [Date Next] [Thread Prev] [Thread Next] [Date Index] [Thread Index]

Re: [Nettime-nl] Derde Kamer, weg met politieke partijen en een beter publiek debat


ReindeR Rustema skrew:
> 
> Het onbehagen over de politiek is groot. In paniek wordt er geroepen
> om stelselwijzigingen die grondwetswijzigingen vereisen. "Schaf de
> Eerste Kamer af" of "kies de Tweede Kamer via een districtenstelsel!"
> en "referenda!" roept men. Zijn dergelijke veranderingen wel nodig?
> 

Ik hoor weinig van die geluiden om grondwettelijke veranderingen door 
te voeren. Heb ik nu gewoon niet genoeg mijn vinger op de pols van de
maatschappij, of hoor ik alleen maar de geluiden die zeggen dat 'de 
politiek weer dichter bij de burger moet staan', en dat 'de politiek
weer moet luisteren naar de gewone man in de straat' ?

Ik heb ook nog nooit Pimmetje horen roepen dat we een districten-stelsel
nodig hebben. Waarschijnlijk heb ik niet genoeg geluisterd naar LPF.


> Het integreren van internet in het stelsel als een soort 'Derde
> Kamer' waar de discussie tussen burgers plaatsvindt is een eenvoudige
> en haalbare stap om de kloof tussen burgers en politiek te dichten
> zonder grondwettelijk stelselwijzigingen. Deze benadering wordt
> voorgesteld op www.derdekamer.net. 

> Een van de initiatiefnemers van de website is Reinder Rustema. 

Ja.. dus? Jezelf adverteren is leuk, maar wat is het nut om te stellen dat
de poster van dit bericht ook achter het idee staat?

> Politieke partijen functioneren niet langer als brug tussen de
> politiek en de burger. Ook al zijn ze in het verleden nuttig geweest,
> nu zijn ze dat niet meer en kunnen we terug naar af. 

Harde en snelle conclusies waar ik het niet mee eens ben .. Heeft niet de 
opkomst van een LPF *juist* bewezen dat onvrede in het huidige politieke
process gekanaliseerd kan worden via een parlementaire demoncratie? 

Ik wil minimaal een goede motivatie en uitleg waarom je vindt dat het
huidige politieke stelsel niet meer werkt, dan zomaar out-of-the-blue 
te stellen dat politieke partijen niet meer werken, en dat voor de rest 
van je betoog als een waarheid aan te nemen.

> Volgens de
> Kieswet zijn politieke partijen immers ook niet noodzakelijk om
> gekozen te worden in de Tweede Kamer. Thorbecke zag nota bene
> fractie- en partijvorming zelfs een te bestrijden kwaad! Ons
> parlementaire systeem is daarom van oorsprong gericht op het kiezen
> van 150 individuele volksvertegenwoordigers die handelen 'zonder last
> en ruggespraak.'

En die 150 individuele volksvertegenwoordigers hebben ongetwijfeld idee'en
gemeen, wat een goede motivatie is om zich te verenigen in partijen?
Dat Thorbecke het geen leuk idee vondt wil niet zeggen dat het iets is
wat natuurlijk gebeurd, een duidelijke reden heeft, en misschien voordelig
is voor het systeem als geheel?

Hoe kom je er bovendien bij dat mensen die zich op het internet uitlaten
over vanalles en nog wat zich niet ook verenigen in partijen cq. stromingen?
Want dat is wat je aanneemt, ook al zeg je het niet hardop..

> In een 20e eeuwse massamaatschappij, met massabewegingen en
> massamedia werden politieke partijen praktische kanalen om de
> belangen van de massa's te kanaliseren. Politieke partijen waren
> noodzakelijk in de twintigste eeuw omdat er geen middelen bestonden
> om grote aantallen burgers deel te laten nemen aan het nationale
> politieke debat. Kranten en pamfletten brachten de massa's op de
> hoogte en de massa's stemden zoals massa's dat doen; massaal.

Massa's lezen nog steeds de krant, en kijken voornamelijk TV. De mensen
die actief deelnemen aan politieke forum's zijn voornamelijk de happy
few die de tijd, interesse en kennis hebben om actief mee te doen 
aan de discussies. De massa haalt nog steeds haar kennis van gefilterde
bronnen, en zal dat waarschijnlijk blijven doen.

Het idee dat de massa nu rechtstreeks haar standpunt verkondigd op,
en bepaald door webforums, en nieuwgroepen is een totaal onrealistische
illusie.

> De maatschappij is veranderd en er zijn geen massa's meer om te
> emanciperen, hoogstens individuen. Individuen die geobsedeerd zijn
> met de profilering van hun uniciteit. 

Dat is dus de reden dat we nu te maken hebben met een polarisatie van 
mensen die zich afzetten tegen allochtonen etc? Wij tegen zij ?

Ik zou het omgekeerde willen stellen. Meer dan in de laatste 40 jaar hebben
we nu te maken groeps-polarisatie, met ons vs. hun. Ik denk dat dit voor een
gedeelte een reactie is tegen het indivdualisme dat we in de happy jaren 90 
hebben ervaren.. We hebben NU te maken met groeperingen die hun 'normen en waarden'
willen opleggen aan anderen die 'zich maar niet willen aanpassen'.

We gaan hard richting een 'Fort Europa'... Niet echt wat je zou verwachten 
van een liberale multiculturere samenleving waarin iedereen gelijke kansen 
heeft, en individualisme het hoogste goed is. 

> De daaruit voortvloeiende
> conflicterende belangen worden nu voornamelijk op straat uitgevochten
> in plaats van in het parlement. Tamelijk zinloos en men voelt zich er
> niet veilig bij.

Ik zou eerder zeggen dat ze allemaal de politiek in gaan, en het uitvechten
via de pers. 

> Nu er geen strijdpunten meer zijn waarmee massa's mee gewonnen kunnen
> worden zijn politieke partijen per definitie niet in staat om die
> soep aan tegenstrijdige belangen te representeren. Massa's zijn nu
> juist te vinden op wereldniveau, in de vorm van immigratiestromen
> richting het welvarende westen. Om daar slagvaardig mee om te kunnen
> gaan zijn de politieke partijen achterhaalde middelen. In plaats van
> de grote diversiteit aan genuanceerde oplossingen die 150
> verschillende individuen in een debat kunnen inbrengen worden de
> standpunten nu per partij bepaald op een manier om een massa aan te
> spreken. Partijen waarvan er maar een handvol zijn en een massa die
> niet meer bestaat. 

Je denkt toch niet serieus dat 100.000 individuenen wel in staat zijn om
minder mogelijke oplossingen aan te leveren een kleine hoeveelheid
politieke partijen en/of parlementariers ?

100.000 individuenen betekend 100.000 meningen.. maak daar maar eens
een serieus beleid mee..

> Nu is het dankzij internet wel mogelijk om grote aantallen individuen
> met elkaar in debat te laten gaan. Het gaat dan niet om stemmen op
> politieke partijen via internet, het gaat om inhoudelijke bijdrages,
> meedenken en meepraten. De debatten op internet laten snel en
> duidelijk zien wat burgers als problemen ervaren.

In mijn ervaring maken (veel) debatten op internet duidelijk dat zij die 
tijd en moeite doen om zo veel mogelijk en zo hard mogelijk te schreeuwen
in staat zijn een debat naar hun hard te zetten. Dat niet iedereen zoveel
tijd en/of zin heeft om zich te laten gelden in een debat zegt niks over
hun mening of stem.

> Minstens drie jaar voor de LPF ten tonele kwam was het
> LPF-gedachtengoed (of gevoel?) al uitstekend vertegenwoordigd op
> internet in de nieuwsgroep nl.politiek. 

Je bedoelt: Op nieuwsgroepen zwerven veel mensen rond die heel hard roepen
dat het ander moet, maar geen flauw benul hebben hoe het ander moet?

> De hausse rond Pim Fortuyn maakte een belangrijke tekortkoming bij de
> politieke partijen en reguliere media duidelijk. Leiders zijn
> belangrijker dan ooit. Thema's brengen geen massa's meer in beweging.
> Alleen individuen met een aansprekend verhaal kunnen dat nog doen.
> Karikaturen die praten in een Jip & Janneke-taal.
> 

Ik zie niet in hoe een 'derde kamer' leid tot meer Jip & Janneke taal.
'Grote leiders' blijken btw. overal voor meer problemen te zorgen dan voor
oplossingen. Je hoeft geen 'grote leiders' te hebben om in Jip & Janneke 
taal te gaan praten. Partijen blijken ook Jip & Janneke taal te kunnen praten
als ze daar genoeg motivatie voor hebben. Vraag maar aan de SP.

> Zolang de televisie het belangrijkste medium is om individuen te
> informeren zal daar weinig in veranderen. Politieke partijen doen
> vrolijk mee aan de persoonlijkheidscultus en denken dat het van
> levensbelang voor de partij is om de juiste personen met uitgekiende
> marketingcampagnes aan te prijzen. Puur om de inhoud kan het niet
> gaan, daar leent het medium zich niet voor. 

Helaas gaat het alleen steeds meer die richting op.. Kijk naar Amerika, die
kant gaan we ook op. Meer tv, minder in het land. Een Pim Fortuin die niet
de moeite nam om bejaarden in de achterhoek op te zoeken kwam er mee weg om 
de PvdA te verwijten dat ze geen contact meer hadden met de samenleving, terwijl
dezelfde PvdA elk dorpje opzocht wat ze konden bedenken. 

Let's face it: we zijn al een TV-democratie geworden.

En nee, we krijgen niet alle mensen op nl.politiek, of wat voor forum dan ook.

> Om processen en
> ontwikkelingen 'in beeld' te brengen, is het woord en niet het beeld
> noodzakelijk. Bij voorkeur het geschreven woord, omdat dit ook de
> tijd laat voor reflectie bij de lezer.

Een plaatje zegt meer dan 1000 woorden. 

> De mogelijkheden van internet worden volledig genegeerd in dit
> verband. Illustratief is een wereldberoemd internetexperiment waar
> politici nooit van hebben geleerd. In 1994 werd in de aanloop naar de
> Amsterdamse gemeenteverkiezingen De Digitale Stad opgericht. Het doel
> was om de kloof tussen politiek en burger te verkleinen door elke
> burger met een computer met modem toegang te geven tot een virtuele
> stad. Daar kon men onderling discussi?ren, informatie raadplegen en
> zelfs e-mail versturen. Burgers vonden het geweldig om met elkaar te
> communiceren en het vinden van informatie was ook handig. Politici
> grepen deze kans om in contact te treden met burgers niet aan. Ze
> waren trots op het initiatief en het was mooi om burgers te
> informeren langs deze weg. Verder niet.

Wel.. ik zat bij DDS.. en ik kan je vertellen dat het weer die 'happy few' waren
die die informatie gebruikten. Ik ben er 100% voor dat zoveel mogelijk informatie
als mogelijk op het internet staat, omdat het daar toegankelijk is voor iedereen
die deze informatie wil gebruiken & consumeren, maar het is een illusie te denken 
dat je op dit moment 'het volk' kan benaderen en betrekken via internet.

> Ook politici vandaag hebben de potentie van internet niet begrepen.
> Ze zijn trots op hun eigen homepage en zijn onder de indruk van de
> e-mail (of hatemail) die ze ontvangen, maar ze zoeken de burgers niet
> zelf op. Op geen enkel webforum, in geen enkele nieuwsgroep stellen
> politici vragen aan burgers. 

Dat wil ik toch even corrigeren .. meerder politici hebben chat-sessie en dergerlijke
(gehad) via internet. Nee, dat doen ze vaak niet via Usenet, omdat ze (terecht) het idee
hebben daarmee maar een klein gedeelte van de digitale citizen te bereiken.

> Politici denken dat communiceren met
> burgers betekent dat je ze dingen moet vertellen of 'verkopen' via de
> massamedia. Luisteren doen ze alleen naar elkaar, naar lobbyisten,
> naar ambtenaren en naar de partijtop.

Wel..massamedia is one-way.. luisteren via massamedia is een beetje lastig.. 
Ik weet niet hoe politici luisteren naar burgers. Misschien gaan ze wel naar 
zaaltjes en dergerlijke en gaan ze daar in debat met mensen die de moeite 
nemen om op te komen dagen? 

> Dan is het niet verwonderlijk dat de burger zich buiten spel gezet
> voelt als kijker naar de politieke soapserie. In zo'n positie kan je
> alleen maar hopen dat een uitgesproken personage voor wat leven in de
> brouwerij kan zorgen. Een personage die zijn individualiteit voorop
> stelt en zich weinig aan partijen gelegen laat. De andere personages
> in de Big Brother-achtige soap worden zo snel mogelijk
> 'weggenomineerd'. De personages die als 'echt' overkomen mogen
> blijven. Een onmogelijke opgave in zo'n positie, maar uiteindelijk
> het belangrijkste criterium voor alle televisie-personages.
> 
> Laat politici niet langer hun tijd verspillen met de strijd om de
> aandacht van de camera. Ze zijn hard nodig als leiders met visies
> voor de lange termijn. Het is aan de televisie om dat te vertalen in
> Nijntje-taal. 

Welnee, het is aan de televisie om kijkers te trekken en binden. Dat ze 
dat doen met Nijntje taal is aan hun. Om jezelf te verkopen als politicus
moet je helaas knokken voor camera-aandacht. Dit om je boodschap over te brengen.
Saaie, maar degerlijke politicy krijgen doodgewoon geen media-aandacht, en
daarmee nauwelijks de kans om hun ideeen over te dragen. nogmaals: We leven
in een TV democratie.

> Het is de  taak van de publieke omroep om de burgers
> ge?nformeerd en betrokken te houden in plaats van het produceren van
> dagelijkse afleveringen van de politieke soap.

Hoe hou je ze betrokken? Juist, door het publiseren van ao. publieke soap.
We leven niet meer in de jaren 50, waarin journalisten vol respect kwamen
kruipen naar de politicy.

> De inhoudelijk ge?nteresseerden weten de details wel te achterhalen
> via internet en de geschreven pers. Dat te weinig mensen inhoudelijk
> ge?nteresseerd zouden zijn is een illusie. 

Daarom is hart van Nederland ook totaal niet populair ?

> Iedere burger is in
> bepaalde onderwerpen ge?nteresseerd wanneer zijn of haar
> professionele bestaan of directe levensomstandigheden afhangen van
> politieke beslissingen. Voor elk onderwerp is wel een bijbehorende
> discussie op internet te vinden of op te richten.
> 
> Goed, het is wel een probleem dat discussies op internet vaak
> discussies tussen gelijkgestemden zijn. Politieke discussies vertonen
> alle kenmerken van klassieke 'borrelpraat'. Het komen tot besluiten
> online is zelfs zo goed als onmogelijk. Dit is waar de
> volksvertegenwoordiger op het toneel komt. Zodra de uitkomst van een
> online discussie een daadwerkelijk gevolg krijgt, in het extreemste
> geval in de vorm van een online voorbereid wetsvoorstel, dan
> verandert de borrelpraat in een bruisende discussie van betrokkenen
> in een samenzwering. 

Een samenzwering van een paar happy few die zich eindelijk serieus genomen 
voelt. In hoeverre verschilt dit van een kroeg waar men elkaar op luide toon
verteld hoe het wel moet, en de kans krijgt om aan een minister te vertellen
hoe het wel moet ? 

Uhm.. ik ga maar een derde kamer oprichten in mijn stamkroeg..

> De uiteindelijke besluitvorming wordt gemaakt op
> de plek die daar voor is opgericht, 

Maar bedacht door een news-group van 'wijze mannen' ?

> de Tweede Kamer met 150 wijze
> mannen en vrouwen die ieder gevoed worden door hun eigen permanent
> wisselende achterban. Deelname aan een discussie is louter op
> inhoudelijke gronden gebaseerd en het overstappen naar een andere
> 'stam van gelijkgestemden' is goed mogelijk zonder gezichtsverlies.

Nu niet dan? Vertel dat Hirsi Ali..

> Het is aan de volksvertegenwoordiger om te kiezen uit al deze
> discussies en opties, het is aan hem of haar om leiderschap te tonen.
> 
> Weg met de coalitievorming tussen partijen met 'partijdiscipline'
> maar 150 individuen die 'zonder last of ruggespraak' constructief
> denken en onderhandelen over de inrichting van dit land met de lange
> termijn voor ogen. Daar krijg je stemmen mee. De mannen en vrouwen
> die goed functioneren in deze omstandigheden, vertrouwen wekken met
> coherente lange termijn visies kunnen rekenen op de meeste stemmen.
> De politicus hoeft geen rekening te houden met een of andere
> onduidelijke, vaag geformuleerde compromistekst die een partij van
> desintegreren moet behoeden. Ieder heeft zijn eigen
> verkiezingsprogramma op een website staan en onderhoudt deze zelf.
> Op derdekamer.net komt een kieslijst met onafhankelijke kandidaten
> die 7 dagen per week in contact staan met hun achterban. Is dat eng?
> Hoeveel vertrouwen hebben we in 'het volk'?

Hoe wil je hieruit een coaltie smeden die een regeering vormt?

> 
> R. Rustema is docent internetgeschiedenis en cultuur
> 

Je werkt nog steeds bij MediaMatic? (ja)
Ik dacht dat je daar Public Relations deed?


Hoi,

=paulv


-- 
 I wish a robot would get elected president. That way, when he came
 to town, we could all take a shot at him and not feel too bad. 
______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (grootveld {AT} nrc.nl).