www.nettime.org
Nettime mailing list archives

[Nettime-nl] Arrogantie | voorbeeld | Re: "Wisdom of the Crowd"o
Richard Reekers on Tue, 8 Apr 2008 11:20:30 +0200 (CEST)


[Date Prev] [Date Next] [Thread Prev] [Thread Next] [Date Index] [Thread Index]

[Nettime-nl] Arrogantie | voorbeeld | Re: "Wisdom of the Crowd"o


Beste Paul et all,

Dank voor je reactie! Bij deze nu al mijn reactie, aangezien vanavond het
debat losbarst. Mijn opmerkingen op jouw reacties zijn terug te brengen
naar twee samenhangende onderdelen -

1) Natuurlijk kon, kan & zal 'de massa' inhoudelijk geen bijdrage leveren
aan de kwantummechanica. Dat is mijn punt ook niet. Wat dan wel? Heel
gechargeerd: de deskundigen hebben de wijsheid ook altijd niet in pacht zo
leert de wetenschapgeschiedenis. Bewieroking van onderwerpautoriteiten kan
valse zekerheid geven.

2) 'Laat triljoen websites bloeien' is inderdaad een verwijzing naar Mao
Tse Tung/Zedong's uitspraak. Doch, in tegenstelling tot "zijn" geleide
collectieve culturele revolutie, predik ik hier natuurlijk de collectieve
individuele evolutie. Klein, maar universumbreed verschil.

Uit die duizend biljoen websites die ik voor ogen heb, van allemaal
geëngageerde amateurenthousiatelingen en -deskundigen, kunnen inzichten en
theorieen en theorie'tjes te voorschijn komen waar traditionele
wetenschappers niet aan hebben gedacht of mogen denken (vanwege
financiering bijvoorbeeld*).

Neem van iets heel veel, met evenzoveel omgevingen, en neem de tijd, en er
gebeuren zaken die je niet van te voren kan voorspellen. Zie daarvoor tijd
& ontwikkelingen die achter ons liggen.

Neem 1 en 2 bij elkaar -

Nu al zie je voorbeelden hiervan; dat de gevestigde (deskundigheids)orde
vooralsnog onverklaarbare "stumbled upon"-zaken ridiculiseert.

Bijvoorbeeld het Ierse cameratoezicht-installatiebedrijf Steorn ltd. Zij
claimen iets te hebben ontdekt dat buiten de Wet van behoud van Energie
valt. Jouw autoriteiten nemen/namen het niet serieus. In "mijn" meest
ideale Web2.0-plaatje oefent 'de massa' met Web 2.0-middelen & media
voldoende druk uit om dat wel te doen.

http://www.youtube.com/watch?v=jAk3tiaOewo

Of de claim houdt of niet, dat blijkt dan wel. Het gaat mij om de
constante open-mind. En 1 amateur maakt niet het verschil, maar hele
2.0-communities ongetwijfeld wel.

Niemand, werkelijk niemand kan mij wijs maken dat de huidige generatie
dommer van Web2.0 wordt dan mijn generatie van onze leading media. Of die
van mijn vader, of mijn nog immer aanwezige grootvader (1914) met die van
hen.

Jij en ik spreken van 'de massa', maar ik bedoel het natuurlijk niet zo.
De online-massa bestaat namelijk niet. Elk individu maakt deel uit van 1
of meerdere communities die zijn of haar interesse hebben. Daarin gaan
Keen en jij en alike denk ik de mist in. Oppervlakkig gekeken is het
oppervlakkig, maar volg je meerdere geinteresseerde individuen, dan geef
ik jullie op een briefje dat zij meer kennis & inzichten krijgen (én
uiteindelijk ook teruggeven) dan een situatie waarin Web2.0 niet zou
bestaan.

En natuurlijk zijn de echte wetenschappers ook online, kom op zeg. Ik hoef
je toch linken te sturen? Zelfs emeritii, hoogleraren buitendienst, zijn
nog e-actief. Er zitten twee zeer e-actieven in de EvolutiePlan-community.

Maar let op. Ik kan ook niet wachten op Web3.0. Niet alleen nemen "de
leraren" zoals jij en Keen betogen een meer prominentere rol in - of terug
- ook zullen amateurcollectieven opstaan/ontstaan om hun  communityleden
te wijzen op de "echte" deskundigen. En niet naar één, maar naar allemaal.
En dit buiten het protocol - om niet te zeggen ivoren muren van dito
torens inderdaad - waar de traditionele wetenschappers mee te maken
hebben.

Het is wel aardig dat je zelf je eigen verhaal ondermijnt door het laatste
nieuws van de e-Telegraaf van gisteren aan te halen. Heb je die linken wel
gevolgd? Bijvooorbeeld over die lopende vis. Best wetenschappelijk
allemaal. En heb je de opmerkingen van jouw dommer worden massa gelezen?
Er zitten pareltjes tussen. En vermenigvuldig dit nu eens naar een
triljoen...

Man, we gaan tijden tegemoet die we ons niet kunnen voorstellen. Net zoals
mijn opa zich destijds niet kon voorstellen hoe vandaag eruit ziet.
Tegengas is altijd goed, maar houd wel een open-mind en onderscheid de
traditionele massa van de postmoderne communities.

Amen zou ik bijna willen zeggen.

Misschien tot vanavond als ik het haal, anders all the best.

Richard

NB Oh ja, over Afrikanen die stilaan online komen. Als ze al online komen.
Een van de grotere problemen aldaar is corruptie. Dat heeft een
sociaal-economisch verlammende werking. Wat denk je dat meer impact heeft?
Nationale wetenschappers/economen die eenmaal teruggekomen uit Harvard,
MIT, of Cambridge de passie preken, of de - oppervlakkig gezien - grote
massa die a la GeenStijl'ers eindelijk es kunnen fulmineren op de
staatsmaffia?

Eerst de grote problemen eruit (Maslov), dan praten we/ze verder. En die
grote problemen mijn waarde PS, die kennen we/ze al sinds de jaren 70 en
nog steeds zijn ze niet opgelost. Al jouw/jullie onderwerpautoriteiten ten
spijt. Het woord is aan de collectieve individuen. "Jullie" tijd van
alleenheerschappij is geweest.


> ------
> Nogmaals, nu met onderwerp en citaten die duidelijk aangegeven zijn in
> plaats van vraagtekens.
>
> ps
> ------
>
> De reactie van Richard Reekers op het interview met Andrew Keen gaat
> voorbij aan de meeste argumenten van Keen en plaatst hier een aantal niet
> overtuigende opmerkingen tegenover.
>
>> 'Mijn grootste kritiek op Keen betreft zijn 'gemis aan autoriteit' wat
>> de onderwerpen betreft. Niet alleen zijn de zogenaamde deskundigen ook
>> online, ook aan hun status valt te tornen zo leert de geschiedenis. Neem
>> de toenmalige grootste deskundige in de fysica over de kwantummechanica:
>> 'Gott wurfelt nicht*'. Einstein had ongelijk.?'
> Dit is natuurlijk niet zo'n handig voorbeeld: welke menigte heeft ooit
> iets zinnigs over quantummechanica geschreven?
>
> Reekers tracht de kritiek te weerleggen door allereerst te stellen dat de
> experts ook online zijn. Buiten de vraag of dit klopt, zijn zij toch niet
> meer nodig in web 2.0, immers, de menigte heeft de waarheid in pacht, de
> massa is wijs.
>
>> 'Mensen die dieper in een onderwerp duiken, leren het kaf van het koren
>> te scheiden. (..) Wie zich die moeite niet getroost komt niet verder dan
>> borrelpraatniveau.?'
> Het probleem waar Keen op doelt gaat juist over zijn verwachting dat web
> 2.0 ervoor zal zorgen dat mensen (nog) minder snel diep in zullen gaan op
> een onderwerp omdat zij hierin niet meer geinteresseerd zijn en er bijna
> alleen nog maar oppervlakkige informatie te vinden is. Een belangrijke
> opmerking betrof de verwachting dat media zullen worden gesplitst in
> oppervlakkige gratis media, en dure, kwaliteitsmedia. NRC versus Spits en
> Metro. Zelf zie ik wel een relatie tussen de opkomst van deze gratis
> media, de opkomst van het internet en de populistische golf in de
> Nederlandse (en Europese) politiek. Het is interessant of het De Pers lukt
> om te overleven.
>
>> 'Bovendien? met welk ander medium dan het Web 2.0 kan het klootjesvolluk
>> anders druk uitoefenen om bijvoorbeeld de Nederlandse rol tijdens de
>> inval in Irak verder te onderzoeken? Of die de Amerikanen mobiliseert om
>> nu eindelijk eens de 9/11-gebeurtenissen onafhankelijk op een rij te
>> zetten? De officiële lezingen - opgesteld door deskundigen en omlijst
>> met een keur aan protocol - bevredigen niet.'
> Vooropgesteld, de menigte kan sommige taken heel goed. Denk hierbij aan
> het inschatten van de hoeveelheid balletjes in een hele grote kom tijdens
> een kermis. Andere zaken kan de menigte veel minder of helemaal niet.
> Bijvoorbeeld, wel geïnformeerde beslissingen nemen over gecompliceerde
> onderwerpen. Reekers verwacht bijvoorbeeld veel van de massa als het
> aankomt op de oorlog in Irak. Maar daar zijn de deskundigen het volgens
> mij al langere tijd over eens: het was een vooropgezet plan, we zijn
> voorgelogen, en, het was zeer slecht voorbereid en welhaast nog slechter
> uitgevoerd. Hier is geen massa aan te pas gekomen. En wat betreft het
> ontbreken van een discussie over de rol van de Nederlandse politiek: is
> dit een beperking van ons politieke systeem, de burgers, de media of de
> deskundigen? Wellicht alle genoemde groepen, maar allereerst de politiek
> en de kiezers zou ik denken. Dit gaat in ieder geval niet om
> kennisvergaring, maar om het uitoefenen van politieke druk.
>
>
> De echte wijsheid van de massa leert men inderdaad kennen als het erom
> spant, het is leuk om te weten hoeveel balletjes erin een glazen bol gaan,
> maar wat doet een massa in geval van crisis? Hoe vormt de massa haar
> mening over een dergelijk kritisch onderwerp? Afgaande op het Amerikaanse
> volk, blijkt de massa de wijsheid zeker niet in pacht te hebben gehad. Het
> duurde zeker twee jaar voor het in de VS überhaupt mogelijk was om kritiek
> te leveren zonder voor verrader te worden uitgemaakt (?unpatriotic?). Leve
> de massa! En de kwaadwillenden die haar ophitsen. Dit is natuurlijk niet
> de schuld van web 2.0, dit is een historisch gegeven, en ook deskundigen
> zitten vaak fout. Wel leert dit ons juist voorzichtig te zijn ten aanzien
> van de rol van de massa altijd een behoorlijke dosis scepsis te
> betrachten.
>
>
> Hoe doorzichtig en accountable is web 2.0? Ondanks de user input zijn het
> vaak commerciële bedrijven, of anders, hierarchisch geleide organisaties.
> Hoe zullen zij reageren op verzoeken omtrent aanpassingen,
> discussiebeperkingen, overdracht van gegevens? Of laten zij zich nu al
> primair leiden door inkomsten in plaats van kennis?
>
> Het probleem heeft te maken met de essentie van groepen, groepen
> bevestigen zichzelf, de eigen cultuur, de eigen waarheden. Daarnaast doen
> groepen vaak dingen die tegen het eigen belang ingaan, zie bijvoorbeeld de
> herverkiezing van Bush. Dit geldt ook voor groepen deskundigen, waar
> groupthink ook kan optreden. De afhandeling van de Varkensbaai door de
> Kennedy regering is hiervan een bekend vorobeeld. Daarnaast zijn groepen
> kwetsbaar voor manipulatie door charismatische personen of verleidelijke
> ideeën. Is het toevallig dat juist Rita Verdonk haar zinnen zet op
> politiek 2.0 via het web?
>
> Natuurlijk is het vaak mogelijk om ook kwalitatief goede informatie aan te
> treffen, evenals hoogstaande discussies. Echter dit betreffen meestal
> uitzonderingen, de bullies of gelovigen winnen meestal. Zij zijn
> aggressiever en houden langer vol. Als Geenstijl langskomt op een site is
> het alsof een horde sprinkhanen over het land is getrokken. Slecht
> geïnformeerde nihilistische destructiedrang is het enige wat daar
> wijselijk uit op te maken valt.
>
> Wat zijn dan de goede web 2.0 sites? Misschien is het interessant om dit
> verder te onderzoeken, welke sites brengen daadwerkelijk iets extra, iets
> van waarde, van wijsheid. Meer dan alleen maar het leuke afleiding. En
> welke site slaagt hierin ook een breder publiek aan zich te koppelen. In
> dit geval geldt niet 'three is a crowd'. Zelf vind ik Wikipedia, in
> afwijking van Keen, ondanks haar beperkingen, nog een van de beste
> voorbeelden van positieve democratisering van kennis.
>
> Web 2.0 heeft natuurlijk positieve en negatieve kanten. Reekers is naar
> mijn mening wat te enthousiast en in ieder geval te weinig kritisch. Is
> het niet veeleer de arrogantie van gelovigen dat zij de waarheid in pacht
> hebben voordat wij, gewone stervelingen, dit zien? Het is vrees ik net
> zoals ten tijde van de eerste internethype, mensen geloven graag in iets.
> De verwijzing naar Mao ("Laat een triljoen websites bloeien") doet mij het
> ergste vermoeden. Veel Maoisten uit de jaren zeventig onpopten zich later
> als radicale populisten. Zij waren weliswaar anders, maar lang niet altijd
> veel helderder gaan denken.
>
> Ter lering en vermaak, een quasi-web 2.0 voorbeeld: de Telegraaf
> publiceert sinds kort de top-10 meest gelezen artikelen op de pagina?s
> voor binnenland en buitenland (in plaats van de berichten zelf goed weer
> te geven). Hieronder het meest populaire buitenlandse nieuws zoals gekozen
> door de massa, de top-10 op maandag 7 april om 13.00 uur:
> - Vader en dochter krijgen kind
> - Hart overleeft twee mensen
> - Huwelijk eindigt explosief
> - Vader omgekomen piloot ontroostbaar
> - Mugabe wil drie koks, sauna en staatsbegrafenis
> - Nieuwe inval bij polygame sekte Texas
> - Kruipende vis ontdekt
> - Duizenden op de been tegen anti-Koranfilm
> - Jongen gewond door vliegende egel
> - Meer risico na erotische plaatjes
> Wellicht werpt Tegenlicht vanavond om 20.55 misschien wat extra licht op
> de zaak met haar documentaire over Wikipedia.
>
> groeten
> paul steenberghe
>
> PS net op het net: Verdonk gooit web 2.0 site alweer dicht, moderatie
> vereist:
> http://www.nrc.nl/binnenland/article1041460.ece/Wikisite_Verdonk_nu_al_dicht
>
>
>
>
>
>
>
> On 07/04/2008 09:46, * Richard Reekers wrote:
>> Morgen houdt Web 2.0-criticus Andrew Keen zijn lezing Wisdom of the
>> Crowd,
>> eergisteren stond een interview van hem in de Volkskrant. (Het Betoog,
>> hoofdartikel).
>>
>> Op het eerste gezicht heeft hij een punt. Neem elk willekeurig fillempie
>> op YouTube over een controversieel onderwerp; de volkse voor- en
>> tegenstanders e-slaan elkaar de hersens in of erger (!) bij de comments.
>> En sommige  reaguurders bij GeenStijl maken het in het Nederlands nogal
>> bont. Maarrr? dit is slechts op het eerste gezicht.
>>
>> Mensen die dieper in een onderwerp duiken, leren het kaf van het koren
>> te
>> scheiden. Immers, ook de ?onderwerpautoriteit?, de echte deskundigen, is
>> als het goed is online. Wie zich die moeite niet getroost komt niet
>> verder
>> dan borrelpraatniveau. Soit. Borrelpraat is er altijd geweest. Web 2.0
>> biedt juist de mogelijkheid om verder te verkennen en zoeken.
>> En zijn waarschuwing over een Wikipedia-generatie. Iedereen weet dat
>> feitelijke onjuistheden er niet lang blijven staan. Dat het leest als
>> een
>> opstel van een onbekende 14jarige, is niet alleen overtrokken, maar ook
>> feitelijk onjuist. Op de discuss-pagina?s kan je zien wie, wat, wanneer
>> en
>> vaak ook waarom heeft toegevoegd of gewijzigd. Wikipedia, dat wat je in
>> je
>> moerstaal niet kan vinden, staat ongetwijfeld wel in het Engels. Mijn
>> dochters (15, 15, 13) gaan zoveel makkelijker om met deze tweede taal
>> dan
>> ik op hun  leeftijd. Sneller ook.
>>
>> Mijn grootste kritiek op Keen betreft zijn ?gemis aan autoriteit? wat de
>> onderwerpen betreft. Niet alleen zijn de zogenaamde deskundigen ook
>> online, ook aan hun status valt te tornen zo leert de geschiedenis. Neem
>> de toenmalige grootste deskundige in de fysica over de kwantummechanica:
>> ?Gott wurfelt nicht*?. Einstein had ongelijk.
>> Bovendien? met welk ander medium dan het Web 2.0 kan het klootjesvolluk
>> anders druk uitoefenen om bijvoorbeeld de Nederlandse rol tijdens de
>> inval
>> in Irak verder te onderzoeken? Of die de Amerikanen mobiliseert om nu
>> eindelijk eens de 9/11-gebeurtenissen onafhankelijk op een rij te
>> zetten?
>> De officiële lezingen - opgesteld door deskundigen en omlijst met een
>> keur
>> aan protocol - bevredigen niet. Dit vinden zelfs (andere)
>> ?itemautoriteiten?, maar die houden hun mond vanwege grotere krachten.
>> Dat
>> heb je met traditionele deskundigen; die staan aan meer winden bloot dan
>> alleen hun kennis van het onderwerp.
>>
>> Nee mister Keen, Web 2.0 is een fantastische en toegankelijke base aan
>> data; een evolutionaire momentopname ook als opstap naar een nóg
>> deskundiger WWW. Laat een triljoen websites bloeien, en vertrouw op de
>> deskundigheid van het individu om hem/haar in dit ongekend e-universum
>> de/een weg te vinden.
>>
>> Richard Reekers
>> Initiator van het postmoderne spaarprogramma EvolutiePlan(.nl). En nee,
>> dit is geen spam, huh!
>> Andrew Keen, Karin Spaink en Michael Polman, morgen A?dam:
>> http://www.globaliseringslezing.nl
>>
>> * Kies de juist site:
>> http://www.google.com/search?hl=en&q=%22gott+wurfelt+nicht%22
>>
>> ______________________________________________________
>> * Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
>> * toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
>> * open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
>> * Meer info, archief & anderstalige edities:
>> * http://www.nettime.org/.
>> * Contact: Menno Grootveld (rabotnik {AT} xs4all.nl).
>>
>>
>
>
> ______________________________________________________
> * Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
> * toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
> * open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
> * Meer info, archief & anderstalige edities:
> * http://www.nettime.org/.
> * Contact: Menno Grootveld (rabotnik {AT} xs4all.nl).
>


______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (rabotnik {AT} xs4all.nl).