www.nettime.org
Nettime mailing list archives

Re: [Nettime-nl] Arrogantie | voorbeeld | Re: "Wisdom of the Crowd"
ps {AT} partijloos.nl on Tue, 8 Apr 2008 13:35:59 +0200 (CEST)


[Date Prev] [Date Next] [Thread Prev] [Thread Next] [Date Index] [Thread Index]

Re: [Nettime-nl] Arrogantie | voorbeeld | Re: "Wisdom of the Crowd"


hoi richard,

Misschien is het tekenend voor de essentie van de verpersoonlijking van 
waarheid (om met Keen te spreken) dat de geschiedenis naar eigen inzicht 
gevormd kan worden. Dat een verwijzing naar Mao, niet een verwijzing is 
naar onderdrukking, hongersnoden en andere kwalijke aspecten van zijn 
heerschappij. Nee, dat het een verwijzing is zoals jij die bedoelt. 
Namelijk als viering van de individuele revolutie, niet de culturele 
revolutie. Mao had niet veel op met het individu, ik kies liever voor 
het uitgangspunt van paul feyerabend, anything goes.

Natuurlijk hebben autoriteiten vaak ongelijk, en is slaafse volgzaamheid 
aan deskundigen gevaarlijk en contra-productief, de geschiedenis van de 
wetenschap is er een van vadermoord. Maar, dat zeg ik vanuit dezefde 
achtergrond waarmee ik stel dat ook de viering van de massa met scepsis 
tegemoet moet worden getreden. Primair voor mij staat zelfstandig, 
creatief en kritisch denken. Veel zaken op het web en essenties van het 
web dragen hiertoe bij. Echter veel ook niet en ik geloof dat de trend 
om alles te democratiseren en populariseren dit laatste juist versterkt.

Het door jouw gegeven voorbeeld is voor mij onduidelijk. Ik denk dat een 
onbewezen claim niet de beste argumentatie is. 'Anything goes' moet je 
natuurlijk ook niet te ver doortrekken. En daarbij, ik bestrijd niet dat 
deskundigen ongelijk kunnen hebben, of dat de massa, kunnen bijdragen 
aan kennisontwikkeling, creatieve productie, of wat dan ook. Waar ik 
bang voor ben is dat dit meestal niet gebeurt, dat massa eenvormigheid 
versterken, dat massa tot populisme leiden.

Tekenend is wellicht het feit dat jouw voorbeeld naar eingen zeggen een 
camera toezicht onderneming betreft. Hier komen een aantal zaken samen:
- de wijze van inzet van technologie, die schromelijk wordt onderschat 
door de 'massa' die haar privacy heeft opgegeven aan google, facebook en 
myspace.
- de rol van particuliere ondernemingen binnen de velden van opsporing 
en toezicht, de massa verdient graag geld aan het bewaken van de massa. 
de overheid besteed in toenemende mate kerntaken uit. bedrijven doen 
zich voor als moreel goed.

Ik ben erg benieuwd naar de eerste web 2.0 beveiligingsoplossingen, ik 
ga er vanuit dat ze al gevonden zijn. Met partijloos hebben we daar al 
eens al een grap over gemaakt, een analoge versie, voordat web 2.0 
popular was:  de honden-uitlaat-buurt-bewaking. De titel spreekt voor 
zichzelf, maar iets meer is te zien op de website. Dit is door de 
gemeente utrecht getracht om ook in de praktijk te brengen. zijn dit 
zieners, angsthazen of idioten die niet meer weten hoe hun eigen  taken 
uit te voeren?

Je spreekt verder over twee zaken, de triljoen websites en web 2.0 als 
pressiemiddel. Het eerste is zeer interessant en juich ik toe, ik hou 
van informatie en verhalen, dat mensen iets opzetten, uitdenken, 
vormgeven, etc. En dat zal zeker bijdragen aan de verspreiding van 
kennis (zodat de wereld er in de toekomst anders zal uitzien).
Het tweede deel, pressie, is anders. Dit heeft interessante kanten, maar 
is ook gevaarlijk. Het is onzin om te geloven dat de massa nu anders is 
dan de massa uit het verleden. De jongste politieke ervaringen in 
nederland en de verenigde staten duiden er in ieder geval niet op.

De toekomst ligt dan volgens mij ook veeleer in een egocentrische massa, 
die niet is geinteresseerd in de problemen van anderen, maar in 
bevrediging van persoonlijke behoeftes. Wellicht zoals nu in 
post-maoistische China word gevormd (waar Moa ook is ontdaan van zijn 
scherpe kantjes). Dit als wij er in slagen om oplossingen te vinden voor 
problemen als milieuvervuiling, energietekorten en waterproblemen. Nou 
op deze problemen zou ik graag een massa loslaten!

Versta mij niet verkeerd, ik ben van mening dat het internet enorm veel 
bijzondere mogelijkheden kent. Zelfs dat web 2.0 mogelijkheden biedt. Ik 
ben echter ook oplettend op de gevaren/gevolgen van de massa. 
Open-minded houd ook in open te staan voor kritiek op het huidige 
evangelie. Jij bent wat optimistischer dan ik, maar ook wat goedgeloviger.

groeten
paul


ps ik geloof dat de telegraaflezer op de koppen (vanouds een niet te 
onderschatten kwaliteit van de telegraaf) afgaan, en niet op de inhoud 
van het artikel.

 
 
On 08/04/2008 11:20, * Richard Reekers wrote:
> Beste Paul et all,
>
> Dank voor je reactie! Bij deze nu al mijn reactie, aangezien vanavond het
> debat losbarst. Mijn opmerkingen op jouw reacties zijn terug te brengen
> naar twee samenhangende onderdelen -
>
> 1) Natuurlijk kon, kan & zal 'de massa' inhoudelijk geen bijdrage leveren
> aan de kwantummechanica. Dat is mijn punt ook niet. Wat dan wel? Heel
> gechargeerd: de deskundigen hebben de wijsheid ook altijd niet in pacht zo
> leert de wetenschapgeschiedenis. Bewieroking van onderwerpautoriteiten kan
> valse zekerheid geven.
>
> 2) 'Laat triljoen websites bloeien' is inderdaad een verwijzing naar Mao
> Tse Tung/Zedong's uitspraak. Doch, in tegenstelling tot "zijn" geleide
> collectieve culturele revolutie, predik ik hier natuurlijk de collectieve
> individuele evolutie. Klein, maar universumbreed verschil.
>
> Uit die duizend biljoen websites die ik voor ogen heb, van allemaal
> geëngageerde amateurenthousiatelingen en -deskundigen, kunnen inzichten en
> theorieen en theorie'tjes te voorschijn komen waar traditionele
> wetenschappers niet aan hebben gedacht of mogen denken (vanwege
> financiering bijvoorbeeld*).
>
> Neem van iets heel veel, met evenzoveel omgevingen, en neem de tijd, en er
> gebeuren zaken die je niet van te voren kan voorspellen. Zie daarvoor tijd
> & ontwikkelingen die achter ons liggen.
>
> Neem 1 en 2 bij elkaar -
>
> Nu al zie je voorbeelden hiervan; dat de gevestigde (deskundigheids)orde
> vooralsnog onverklaarbare "stumbled upon"-zaken ridiculiseert.
>
> Bijvoorbeeld het Ierse cameratoezicht-installatiebedrijf Steorn ltd. Zij
> claimen iets te hebben ontdekt dat buiten de Wet van behoud van Energie
> valt. Jouw autoriteiten nemen/namen het niet serieus. In "mijn" meest
> ideale Web2.0-plaatje oefent 'de massa' met Web 2.0-middelen & media
> voldoende druk uit om dat wel te doen.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=jAk3tiaOewo
>
> Of de claim houdt of niet, dat blijkt dan wel. Het gaat mij om de
> constante open-mind. En 1 amateur maakt niet het verschil, maar hele
> 2.0-communities ongetwijfeld wel.
>
> Niemand, werkelijk niemand kan mij wijs maken dat de huidige generatie
> dommer van Web2.0 wordt dan mijn generatie van onze leading media. Of die
> van mijn vader, of mijn nog immer aanwezige grootvader (1914) met die van
> hen.
>
> Jij en ik spreken van 'de massa', maar ik bedoel het natuurlijk niet zo.
> De online-massa bestaat namelijk niet. Elk individu maakt deel uit van 1
> of meerdere communities die zijn of haar interesse hebben. Daarin gaan
> Keen en jij en alike denk ik de mist in. Oppervlakkig gekeken is het
> oppervlakkig, maar volg je meerdere geinteresseerde individuen, dan geef
> ik jullie op een briefje dat zij meer kennis & inzichten krijgen (én
> uiteindelijk ook teruggeven) dan een situatie waarin Web2.0 niet zou
> bestaan.
>
> En natuurlijk zijn de echte wetenschappers ook online, kom op zeg. Ik hoef
> je toch linken te sturen? Zelfs emeritii, hoogleraren buitendienst, zijn
> nog e-actief. Er zitten twee zeer e-actieven in de EvolutiePlan-community.
>
> Maar let op. Ik kan ook niet wachten op Web3.0. Niet alleen nemen "de
> leraren" zoals jij en Keen betogen een meer prominentere rol in - of terug
> - ook zullen amateurcollectieven opstaan/ontstaan om hun  communityleden
> te wijzen op de "echte" deskundigen. En niet naar één, maar naar allemaal.
> En dit buiten het protocol - om niet te zeggen ivoren muren van dito
> torens inderdaad - waar de traditionele wetenschappers mee te maken
> hebben.
>
> Het is wel aardig dat je zelf je eigen verhaal ondermijnt door het laatste
> nieuws van de e-Telegraaf van gisteren aan te halen. Heb je die linken wel
> gevolgd? Bijvooorbeeld over die lopende vis. Best wetenschappelijk
> allemaal. En heb je de opmerkingen van jouw dommer worden massa gelezen?
> Er zitten pareltjes tussen. En vermenigvuldig dit nu eens naar een
> triljoen...
>
> Man, we gaan tijden tegemoet die we ons niet kunnen voorstellen. Net zoals
> mijn opa zich destijds niet kon voorstellen hoe vandaag eruit ziet.
> Tegengas is altijd goed, maar houd wel een open-mind en onderscheid de
> traditionele massa van de postmoderne communities.
>
> Amen zou ik bijna willen zeggen.
>
> Misschien tot vanavond als ik het haal, anders all the best.
>
> Richard
>
> NB Oh ja, over Afrikanen die stilaan online komen. Als ze al online komen.
> Een van de grotere problemen aldaar is corruptie. Dat heeft een
> sociaal-economisch verlammende werking. Wat denk je dat meer impact heeft?
> Nationale wetenschappers/economen die eenmaal teruggekomen uit Harvard,
> MIT, of Cambridge de passie preken, of de - oppervlakkig gezien - grote
> massa die a la GeenStijl'ers eindelijk es kunnen fulmineren op de
> staatsmaffia?
>
> Eerst de grote problemen eruit (Maslov), dan praten we/ze verder. En die
> grote problemen mijn waarde PS, die kennen we/ze al sinds de jaren 70 en
> nog steeds zijn ze niet opgelost. Al jouw/jullie onderwerpautoriteiten ten
> spijt. Het woord is aan de collectieve individuen. "Jullie" tijd van
> alleenheerschappij is geweest.
>
>
>   
Oorspronkelijke berichten verwijderd in verband met overschrijden 
bestandsgrootte nettime (>40kb), zie
http://www.nettime.org/Lists-Archives/nettime-nl-0804/msg00018.html
Re: [Nettime-nl] "Wisdom of the Crowd" of Arrogance of Authority/Power 
(A. Keen)
http://www.nettime.org/Lists-Archives/nettime-nl-0804/msg00013.html
[Nettime-nl] "Wisdom of the Crowd" of Arrogance of Authority/Power (A. Keen)

______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (rabotnik {AT} xs4all.nl).