www.nettime.org
Nettime mailing list archives

Re: [Nettime-nl] herstart discussie ThisIsACoup
Andreas Jacobs on Mon, 11 Jan 2016 13:28:36 +0100 (CET)


[Date Prev] [Date Next] [Thread Prev] [Thread Next] [Date Index] [Thread Index]

Re: [Nettime-nl] herstart discussie ThisIsACoup


Hi Patrice

Dank voor je zinnige en zuivere commentaar op de ongenuanceerde bijdrage van Ron

Ik ergerde me er behoorlijk aan maar mij ontbreekt de gave om het op een vriendelijke manier te communiceren

Dank dat je dat ook namens mij wel gedaan hebt

Andreas

Sent from my iPhone

> On 10 jan. 2016, at 23:11, Patrice Riemens <patrice {AT} xs4all.nl> wrote:
> 
> Ha, terug naar het forum (Romanum? ;-)
> 
> Context: ik was een cc lijst discuzzie begonnen met een paar mensen, w.o. Ron, maar nu zijn we terug hier.
> 
> De 'bijdrage van Mariette' bestaat overigens uit niet meer dan de paar zinnen die ik gelift hebt uit een prive mail. Het ging om de goudstandaard en het 'exclusief' vs 'inklusief' populisme, beiden die avond door Ewald Engelen verwoord.
> 
> Nu over wat Ron schrijft.
> 
> I.h.a. vind ik het onproduktief en eerlijk gezegd ook ongepast om het bij de Griekse crisis te hebben over 'de Grieken' (die er vervolgens een zooitje van maken). Nog meer dan in andere EU landen is Griekenland sterk gesplitst in een behoorlijk corrupte bovenlaag, die bovendien vaak met een been (al) in het buitenland staat, en de meerderheid van de bevolking die zo goed en zo kwaad als het kan er iets van probeert te maken - waarbij 'hossellen' uiteraard niet uitgesloten is - zouden wij dan waarschijnlijk ook doen. Het Dekemvriana syndroom is geen puberale tantrum. Tenslotte, zoals de gevleugelde uitspraak luidt, was "Griekenland het enige land waar na de Tweede Wereldoorlog collaborateurs werden beloond en verzetstrijders gestraft"
> (nou ja Hannie Schaft had ook maar beter niet de oorlog overleefd ...)
> 
> De Griekse politieke caste is nog een verhaal apart. Maar ook daar geeft het geen pas om alle politici over een kam te scheren. Mocht men anders denken is het verraad aan de sociale democratie geen monopolie van de PASOK (PvdA? Franse PS? Blir's Labour? ...) En incompetentie in de hoogste kringen is evenmin een Griekse specialiteit.
> 
> Het moderne Griekenland heeft een uiterst moeiezame ontstaangeschiedenis, en geen EU land heeft zulke ontregelende gebeurtenissen meegemaakt, inklusief vier jaar bloedige burgeroorlog en zeven jaar fascistische militaire dicatatuur. Ik wil niet spekuleren over hoe Nederland door zoiets was gekomen (maar zelfs met de zg politionele acties in Indonesie schijnen 'wij' niet klaar te kunnen komen), een beetje begrip lijkt me wel op z'n plaats.
> 
> Bon, nu een paar 'details':
> 
> 
>> On 2016-01-10 13:03, Ron Peperkamp wrote:
>> (De bijdrage van Mariette heb ik helaas gemist (geen reply-all in Nettime
>> mails?) dus excuses indien mijn reactie herhalingen bevat of onderstaande
>> dikke planken reeds door Mariette zijn vastgespijkerd).
>> Allereerst wil ik even zeggen dat het mij enigszins verbaasde (en bijzonder
>> verheugde) dat de vertoning in de OB toch nog zo'n 70-80 bezoekers trok.
>> Waar de 'kwestie Griekenland' door de reguliere media als yesterday's news
>> wordt beschouwd, blijkt de orgie van besluiten, maatregelen en bittere
>> pillen het Nettime-publiek toch wat zwaarder op de maag te liggen. En
>> terecht. Het gaat hier immers om een gecompliceerde en moeilijk verteerbare
>> kwestie.
> 
> Inderdaad, men hoede zich dan ook voor simplifiacties en veralgemeniseringen.
> 
>> Ik ben het met Patrice eens dat het dramatische licht dat Ewald Engelen
>> hierop liet schijnen, nauwelijks verlichting bracht. Hoewel ik mij als
>> bankdirecteur al jaren verdiep in allerlei monetaire- en macro-economische
>> theorieën, moet ik bekennen dat ik de door Engelen aangehaalde Barry
>> Eichengreen niet heb gelezen. Ik ben echter wel een beetje bekend met de
>> theorie over de goudstandaard als remmende factor op loonontwikkeling – een
>> principieel bezwaar dat Keynes overigens ook regelmatig naar voren bracht.
>> De onmogelijkheid van landen binnen de Eurozone om met koersaanpassingen de
>> inkomens van haar eigen burgers te beschermen, is een terecht argument dat
>> men tegen de Euro kan inbrengen. Dat argument hoort echter bij de discussie
>> over wel of niet toetreden tot de gemeenschappelijke munt. Met het
>> toetreden tot de Eurozone accepteert men dat de prijs van arbeid op een
>> gemeenschappelijke markt wordt vastgesteld en niet langer met de koers van
>> een eigen munt kan worden bijgestuurd. Consequentie is dat een uur werk op
>> de ene plek meer waard is dan op de andere omdat de economische output
>> (productiviteit) per stad/regio/land nu eenmaal verschilt. Die waarde van
>> arbeid wordt echter in dezelfde munt afgerekend; evenals alle geproduceerde
>> goederen en diensten. Wil je meer verdienen (of meer kunnen kopen voor je
>> geld), dan zul je je productiviteit dus moeten verhogen – of je boeltje
>> verkopen en verhuizen. Dat is het spel en dat zijn de regels van een
>> gemeenschappelijke munt.
> 
> Nou in theorie mag het allemaal wel kloppen, maar zo eenvoudig was het in de praktijk niet. De fatale weeffout - en ik verkondig hier niets nieuws - is dat de unie en vervolgens de monetaire unie  _politiek_ projekten waren, die men via de economie dacht te bewerkstelligen, en daardoor ook acceptabel te maken. Maar op het moment dat men tegelijk het primaat van de economie op de politiek accepteerde moest het wel mislopen, omdat aan de economische vereisten (o.a. van toetreding) niet werd voldaan. Het hele verhaal over wat wel en niet moet en kan, mag dan wel kloppen, zij is irrelevant, en belangrijker nog, wat betreft van nemen van remedierende maatregelen, gewoon ongeldig.
> 
> 
> 
>> Ik was er niet bij, maar weet bijna zeker dat Yanis Varoufakis ook
>> regelmatig theorieën als die van Eichengreen heeft aangehaald om de Griekse
>> positie te verdedigen. Hij zal vast ook uitgebreid alle theorieën over
>> onhoudbare schuldposities hebben toegelicht. Allemaal correct – maar ook
>> allemaal niet ter zake doende. Wil je in de Euro blijven? Wil je meedoen
>> met de grote jongens? Dan zul je je ook aan de regels van het spel moeten
>> houden (en accepteren dat de grote jongens keihard kunnen spelen). Dát is
>> waar de Griekse crisis in wezen over ging. De Grieken moest op één of
>> andere manier worden duidelijk gemaakt dat wilden zij in de Euro blijven,
>> zij eerst hun economie en staatshuishouding een beetje op orde moesten
>> krijgen. Want laten we wel zijn: beide zijn natuurlijk een lachertje.
> 
> Omdat Ron over Varoufakis speculeert, mag ik speculeren dat Dijsselbloem ongeveer dezelfde redenering aanhing aangaande 'Grieken die moeten leren dat ... enz.' Ik vraag me dan af wat een 70jarige die over twee jaar toch dood gaat en zijn pensioen van €500 gehalveerd heeft gezien hiervan kan 'leren'. Ik vermoed dat Varoufakis ook zoiets heeft willen duidelijk maken, maar ja, om hem te citeren "It's not that it didn't go down well – there was point blank refusal to engage in economic arguments. Point blank. You put forward an argument that you've really worked on, to make sure it's logically coherent, and you're just faced with blank stares. It is as if you haven't spoken. What you say is independent of what they say. You might as well have sung the Swedish national anthem – you'd have got the same reply."
> (bron: http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/exclusive-yanis-varoufakis-opens-about-his-five-month-battle-save-greece (leuk stuk trouwens. Voor meer musikaal context: https://www.youtube.com/watch?v=9LiN57nfjFw  ;-)
> 
> 
> 
> 
>> Treffende illustratie is de staking bij de Griekse Rekenkamer nadat er (op
>> aandringen van de Troika) een nieuwe directeur was aangesteld. Dat was geen
>> staking tegen dreigende ontslagen of kortingen op pensioenen of lonen, maar
>> omdat de directeur weigerde de ambtenaren over de cijfers te laten stemmen.
>> Het was namelijk al 30 jaar de gewoonte dat de cijfers van de Rekenkamer
>> d.m.v. 'eerlijk stemmen' door de verschillende politieke facties werden
>> vastgesteld. Vergelijkbare bizarre verhalen over het reilen en zeilen van
>> de Griekse belastingdienst en kadaster zijn ondertussen genoegzaam bekend.
>> Bottom-line: Griekenland mag dan de bakermat van de democratie zijn, maar
>> de basisvoorwaarden voor een moderne democratie of volwaardige economie
>> zijn er nog altijd ver te zoeken.
> 
> Dit doet me sterk denken aan een anecdote uit mijn uni-onderzoekerstijd. Ik had een Indiase wetenschapper op bezoek, en die gaf aan eerstejaarsstudenten (soc. geografie) een college over India. Politiek correctheid was toen al aan het afnemen,en een student vroeg hem of, gelet op het 'zooitje' dat onafhankelijk India was, het wellicht beter zou zijn geweest als India een Britse colonie was gebleven. Mijn gast stelde toen dat tijdens de Duitse bezetting de treinen in Nederland op tijd reden (en in 1994 al niet), en dat wellicht, dus ... etc. Diepe stilte.
> 
>> Geen wonder dat de onderhandelaars van Eurogroep horendol werden van de
>> abstracte beschouwingen van Varoufakis. Zijn invalshoek was die van een
>> extreme linkse theoreticus – het product van een samenleving die tot in
>> zijn haarvaten is gepolitiseerd. Dat laatste is overigens een direct gevolg
>> van het in het westen weinig bekende – maar bij de Grieken nog altijd zeer
>> levendig aanwezige – verraad van Churchill dat de samenleving voor
>> generaties heeft verziekt (zie Dekemvriana
>> <http://en.wikipedia.org/wiki/Dekemvriana>). Dát is het vuur wat je in de
>> documentaire in de ogen van de Syriza-aanhangers ziet gloeien: Verzet! Dit
>> pikken wij niet! Merkel – lick my balls!
> 
> Ik kan me ook goed voorstellen dat je horendol wordt als de tegenpartij de hele tijd aan je platenspeler zit te klooien, maar 't is de subtext die hier interessant is: gepolitisserd zijn is voor een samenleving niet echt een goed idee. Laat je je liever door de economie en haar 'wetten' leiden, die is/ zijn neutraal. Oh ja?
> Als dat je uitgangspunt is is het geen wonder dat er zowel 'inklusieve' als 'exclusieve' populisten opstaan om je van repliek te dienen. Een erg geinformeerd en democratisch debat krijg je er in elk geval niet van.
> 
>> Dat diezelfde Merkel ondertussen uit alle macht probeerde de Grieken juist
>> *IN* de Euro te houden, was aan hen niet besteed. Evenmin als de argumenten
>> van Dijsselbloem en Schäuble dat er wel even wat meer op het spel stond dan
>> de Griekse staatsschuld. En na 6 maanden vruchteloos vissen naar wat
>> constructieve voorstellen voor wezenlijke veranderingen in de
>> staatshuishouding, waren de grote jongens gewoon klaar met de Grieken: wil
>> je niet in de Euro blijven, go your gang en ga er dan maar uit!
> 
> En als dat was gebeurt hadden we echt met de gebakken peren gezeten. Die zullen sowieso vroeg of laat opgediend worden. Maar vooralsnog is Merkel nog heroischer gebleken dan Ron haar afschildert. En wie weet Tsipras ook: in zoveel woorden zei hij nl precies het bovenstaande op het einde van de laatste aflevering van de docu van Theopi Skarlatos (onthou die naam es! ;-) en Paul Mason.
> 
>> Een economie gebaseerd op de krententeelt van vrolijk rondhuppelende
>> hipsters leek toch niet zo'n aantrekkelijk vooruitzicht en dus besloot men
>> toch maar in de Euro te blijven. Is dat de overwinning van de neoliberale
>> markt op de democratie? Wel, het waren toch echt de democratisch gekozen
>> volksvertegenwoordigers die de uitslag van het referendum naast zich neer
>> hebben gelegd. In die zin is er dus niets ondemocratisch gebeurd. Daarbij
>> bestaat de Eurogroep uit nog 18 andere landen die allemaal ook als
>> volwaardige democratieën doorgaan. En het oordeel van die 18 landen
>> onderschikt maken aan de wens van nummer 19 om volgens eigen regels voor
>> spek en bonen te blijven meedoen, lijkt mij eerlijk gezegd ook niet erg
>> democratisch.
> 
> Gelet op de algemeen erkende en ook algemeen beleefde (vraag 't maar aan de waterstofgeperoxideerde) 'crisis van de representativiteit zijn deze argumenten wat, err, 'rethorisch' ...
> 
>> Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat de Europese markt momenteel
>> niet door een democratische gelegitimeerde macht wordt aangestuurd.
>> Feitelijk worden alle beslissingen m.b.t. de economie door de ECB (en
>> daarmee impliciet door de financiële markten) genomen. Maar dan hebben we
>> het over structurele fouten in de hele opzet van de monetaire unie. Een
>> gemeenschappelijke munt zonder zeggenschap over een gemeenschappelijk
>> budget, is immers per definitie stuurloos en valt dus buiten iedere
>> democratische controle. En dan laat de Griekse crisis duidelijk zien hoe
>> dit uiteindelijk gaat stuklopen op nationale belangen die wél op
>> democratische wijze worden vertegenwoordigd.
>> In het geval van Griekenland blijkt die democratische vertegenwoordiging
>> echter niet bij machte de eigen samenleving naar een volwassen niveau te
>> brengen. Zelfs na bijna 30 jaar Europese subsidies om de infrastructuur en
>> publieke diensten op orde te krijgen, is het nog steeds een achterlijke,
>> corrupte bende die zich in de kleren van een modern, westers land heeft
>> gehesen. Waar endemische corruptie, patriarchale structuren en ziekelijke
>> historische zweren de boel blijft verlammen, kunnen we het harde ingrijpen
>> van de Europese partners wellicht ook als een genadige vriendendienst zien.
>> Jammer dat Syriza dit nooit zo heeft willen zien en met een gestrekt been
>> de onderhandelingen in ging. Dat afknijpen van de ECB en die bankruns waren
>> immers helemaal niet nodig geweest als men vanaf het begin de blik op het
>> gemeenschappelijke doel had gericht: een radicale schoonmaak van de eigen
>> staatshuishouding. Maar nee, in plaats daarvan schoven ze een academische
>> theoreticus naar voren die ervan overtuigd was dat de staatsschuld zou
>> worden afgeschreven omdat deze volgens alle economische logica onhoudbaar
>> is. Niet dus. Die staatsschuld was namelijk enkel een symptoom en niet bron
>> die de Europese vrienden nu eindelijk wel eens wilden aanpakken.
> 
> Sorry, maar hier lopen echt teveel lijnen door elkaar die vervolgens in een wat al te simplistische frame geforceerd worden (het bed van Procrustes is een bekende Griekse metafoor...), waardoor het wat moeilijk wordt om het allemaal te ontwaren. Maar goed, heel simpel gesteld: De EU is een _politiek_ construkt dat als een economische unie wil functioneren. Dat kan nooit goed gaan. Het is ook niet de schuld van de Grieken, en ook niet dat zij in de unie zijn gestapt. Zij zitten nu hooguit in de hoek waar de klappen vallen.
> 
> Daarom zou ik ook graag willen zien dat men discussieerde over hoe men de levensomstandigheden van gewone Grieken, de meerderheid van de bevolking, zou kunnen verbeteren en iig niet verder  de afgrond in kon duwen. En daarbij zou kijken naar de situatie 'at ground level' ipv te praten op basis van cijfermatige abstracties, zoals de mensen bij IFKAT  (Institutions Formerly Known As Troika) zo heel erg goed en graag doen (wat theoretische obfuscatie betreft is Varoufakis in vergelijking echt een amateur). Dit is des te noodzakkelijker omdat er, zoals Mason zeer terecht opmerkte op het einde van de Skype Q&A, er een veel ergere vluchtelingencrisis op komst is, die Griekenland (vrijwel alleen?) zal moeten opvangen.
> 
> Nou weet je wat? Vergeet het maar ...
> Jawel, 2016 gaat heel, heel 'interessant' worden.
> 
> Laatste tip: wil je de Griekse crisis beleven, neem de nachttrein van Thessaloniki naar Athene (€26). Wil je de vluchtelingen crisis beleven, neem 'm in omgekeerde richting (maar ... je komt er niet in, no way)
> 
> 
>> Zoals Patrice al zei: twee compleet verschillende planeten...
> 
> ja, dat geldt wel vaker, hier ook geloof ik ...
> 
>> Groet,
>> Ron
>> -----------------------------------
>> Ron Peperkamp
>> ron {AT} peperkamp.nl
>> M: +31 (0)6 1226 3331
>> -----------------------------------
>> ______________________________________________________
>> * Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
>> * toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
>> * open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
>> * Meer info, archief & anderstalige edities:
>> * http://www.nettime.org/.
>> * Contact: Menno Grootveld (rabotnik {AT} xs4all.nl).
> 
> ______________________________________________________
> * Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
> * toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
> * open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
> * Meer info, archief & anderstalige edities:
> * http://www.nettime.org/.
> * Contact: Menno Grootveld (rabotnik {AT} xs4all.nl).
______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (rabotnik {AT} xs4all.nl).