www.nettime.org
Nettime mailing list archives

[Nettime-nl] "Het echte Karma van het Avondland" - interview met Giorgio
Patrice Riemens on Sat, 9 Sep 2017 11:01:23 +0200 (CEST)


[Date Prev] [Date Next] [Thread Prev] [Thread Next] [Date Index] [Thread Index]

[Nettime-nl] "Het echte Karma van het Avondland" - interview met Giorgio Agamben



Aloha,

Nu ik in Italie woon, dacht ik, kom aan laten we wat uit het Italiaans vertalen. Dit is dus mijn eerste poging, meteen maar met een interview van Agamben. Er staat weinig in over Oosterse filosofie, maar des te meer over wat ons in het westen gaande houdt.

Zoals al mijn vertalingen draagt het een 'Quick' (not so) en 'Dirty' (hopelijk niet te) karakter.

Enjoy!

Buaona Giornata!
p+7D!



.................................


Het echte Karma van het Avondland.

Interview met Giorgio Agemben n.a.v zijn nieuwste boek, Karman (*) door Chiara Valerio.
(gepubliceerd in dagblad Il Manifesto van 27 augustus 2017)

In zijn nieuwste boek, getiteld 'Karman', gaat de (italiaanse) filosoof Giorgio Agemben in op het thema van de verhouding tussen een daad en zijn gevolgen. Het essay levert een analyse op van de grondbeginselen van ethiek en recht, en van oosterse filosofie en theologie. In het huidige tijdsgewricht leggen wij verantwoording voor onze daden via het rechtssysteem af, terwijl wij, volgens het Boeddhisme, dat doen in de vorm van opeenvolgende re-incarnaties. Maar toch blijft het zo - schrijft Agemben in zijn essay 'Karman' - dat godsdienstig moraal, wetgeving en ethiek allemaal gebaseerd zijn op het beginsel dat elke daad zijn eigen, specifieke gevolgen heeft, en dat wij, op basis van dit beginsel, voor die gevolgen opdraaien. Een paar jaar geleden voerde Agemben een tweedeling van de wereld in: aan een kant levende wezens, aan de andere het geheel aan instituties, praktijken en kennis die het denken en het handelen van levende wezens bepalen: de zogenaamde 'dispositieven' [1].

Chiara Valerio (CV):
Professor Agemben, bent u van mening dat het recht - dat als het ware een construct is dat in zich én oorzaak én schuld verbindt - iets is waar men aan zich dient te onttrekken?

Giorgio Agemben (GA):
"Het recht is te zeer een wezenlijk onderdeel van onze cultuur geworden om ons zo maar aan te kunnen onttrekken. Maar het is aan de andere kant ook zo dat de ontstaan van het christendom samenviel met een zeer krachtige kritiek van het recht. Men kan zich moeilijk een dieper gewortelde obsessie voorstellen dan die vervat in Paulus' uitspraak dat zonder de wet de zonde niet zou (kunnen) bestaan, en ook niet de Messias, en dat er (zodoende) doel noch voltrekking (*telos*) van het recht ooit plaats zou kunnen vinden. Niettemin heeft de (Catholieke) Kerk, zoals u weet, zeer gestaag een compleet nieuw rechtsgebouw opgetuigd daar waar het primitief Christendom de wet juist (sterk) in twijfel had getrokken. Het is overigens ook wel zo dat er regelmatig (binnen de Kerk) bewegingen opkwamen, zoals bijvoorbeeld dat van de Franciskanen, die telkens weer de mogelijkheid opper(d)en/ het recht opeis(t)en om een leven buiten de wet te kunnen leiden. Ik denk zelf dat een levensvatbare samenleving allen maar op te bouwen is op basis van de dialectiek van de twee tegenovergestelde, maar in zekere zin ook onderling samenhangende principes, namelijk dan van het recht én dat van de anomie, dus een institutionele pool en een niet-institutionele pool - of, om uw uitdrukkingen te gebruiken, de levende wezens aan een kant en de historisch gegroeide 'dispositieven' aan de andere. Zoiets kan je ook duidelijk aan taal zien: je hebt aan een kant een levende taal, die voortkomt uit de vloeiende verhouding tussen spontaneiteit (de "parlar materno" van Dante)[2], en taal dat zich aan taalwetten houdt (de "lingua grammatica" van Dante). En nu komt het mij voor dat tegenwoordig deze dialektiek overal - in de taal zowel als in de sociale verhoudingen - verstoord dan wel verbroken is."

CV: U schrijft (in uw boek) dat "de wil werkt als een 'dispositief' waarvan het doel is het beheersbaar maken van wat de mens vermag te doen". Is dus ook de wil iets aan wat je je zou moeten onttrekken?

GA: "In mijn boek heb ik juist willen aantonen dat het concept van 'willen' (dat zowat onbekend was in de antieke wereld) precies datgene is waarop de Christelijke leer het idee wilde baseren van een vrije en (dus) verantwoordelijk handelen dat derhalve aan een bepaald subject toegeschreven kon worden: de 'vrije wil', hetgene wat zowel het menselijk als het goddelijk handelen kenmerkt (de Christelijke godheid handelt, in tegenstelling tot de godheid van Aristoteles, niet uit noodzaak, maar uit *arbitrium voluntatis* - vanuit een welbewuste keuze). De wil is dat onpeilbaar mysterie die aan de basis staat van het wettelijk strafbaar handelen (het koppel *crimen-karman*), zonder dewelke de hele ethiek en de hele politiek van de moderniteit in zou storten. Zo de antieke mens een mens is die kan, is de moderne mens een mens is die wil. In mijn boek loopt de kritiek van het primaat van het concept van (vrij) handelen precies gelijk met de kritiek van het concept van (vrije) wil. Het heeft mij altijd verbaasd hoezeer, van Aristoteles tot Hanna Harendt, het idee van handelen altijd en onwrikbaar in het middelpunt van het westerse denken is blijven bestaan. Ik weet niet of ik erin geslaagd ben maar ik denk te kunnen bewijzen dat het ijkpunt van ethiek en politiek elders te vinden is."

CV: Blijven wij even bij de ontwikkeling van 'de mens die kan' naar 'de mens die wil': dan heeft Martina Cvetaeva opgemerkt dat "ik kan niet" de overtreffende trap is van al mijn "ik wil niet", het correctief op al mijn verlangens. Welke relatie zou er (volgens u) vandaag de dag moeten bestaan tussen willen en kunnen?

GA: "Als antwoord ga ik een andere grote Russische dichteres, Anna Achmatova, citeren, die vertelde dat zij tijdens de jaren van vervolging op een dag in de rij stond voor de poorten van de gevangenis in Leningrad waar haar zoon opgesloten zat, dat een vrouw haar herkende en haar vroeg "kan je dit wel zeggen?", waarop de dichteres even zweeg, en toen, zonder dat ze het hoe en waarom ervan begreep, zonder voorbehoud antwoordde "ja, ik kan het!". Maar wat wilde zij zeggen precies? Zeker niet dat zij zo'n groot talent was of zo'n een totale beheersing van de taal had dat ze alles kon zeggen wat ze maar wilde zeggen. Haar "ik kan het" refereerde niet aan een zekerheid of een vermogen maar legde haar niettemin een verplichting op die haar (bestaan) volledig in spel stelde. Het moet ook zoiets zijn geweest dat Spinoza in gedachten had toen hij de grootst mogelijke vreugde die een mens kon bereiken definieerde als het zich realiseren van wat hij (echt) kon doen. Daarom komt de Christelijke en moderne omzetting van 'kunnen' in 'willen' mij als zo schadelijk [verwerpelijk] voor."

CV: In "Physics for Everyone" (**) schrijft (Lev) Landau dat "als de presse-papier plotseling en onverwacht een sprong maakt wij dat het aan het toeval zullen toeschrijven. Maar als het nog een keer gebeurt gaan wij als de wiederweerga op zoek naar de kracht die het object uit zijn staat van rust heeft gehaald. Immers het wordt als (volstrekt) rationeel beschouwd om er van uit te gaan dat stilstaande objecten pas in beweging komen onder invloed van een externe kracht". Is het dan ook rationeel om ervan uit te gaan dat menselijke lichamen niet zomaar in beweging komen, tot handelen overgaan, zonder dat er daar aan een doel voorop ligt?

GA: "In mijn boek staan doel en daad onwrikbaar aan elkaar verbonden. Een van de veronderstellingen is dat wij gewend zijn om rekening te houden (met van alles en nog wat) en dat wij er van uitgaan dat aan elk handelen een doel vooraf gaat en dat het doel bestaat uit het belang dat de dader telkens voor ogen heeft. Op die manier, en omdat het doel aangezien wordt voor iets dat transcendent is of althans iets is dat hoe dan ook van buitenaf komt, wordt het belang los gezien van van de mens. Derhalve vind ik (zelf) de Epicurische gedachte veel overtuigender, volgens dewelke geen enkel (menselijk) lichaamsdeel gemaakt is met een vooropgesteld doel, maar dat alles wat ontstaat vanzelf zijn eigen voordeel vindt in het gebruik! [3] De hand ontdekt, door intensief te bewegen, zowel het plezier als de nut (om een hand te zijn), het oog doet hetzelfde door intensief rond te kijken: het ontdekt de zicht, en zo ook de benen, die zich om zichzelf verbuigen en daarmee het lopen ontdekken. En de rest zien wij gebeuren bij kinderen en bij wat ons gessuggereerd worden door kunstuitingen zoals de dans, die geen enkele ander doel dienen dan de zuivere vertoning van het gebaar, van alwat een een menselijk lichaam vermag te doen. Daarom heb ik geprobeerd om het paradigma van het handelen met een vooropgestelde doel te vervangen door die van het gebaar dat onttrokken is aan elke doelgerichtheid."

CV: Een filosoof heeft (ooit) gezegd dat het vaststellen van het uiteindelijk doel het poëtisch moment van het denken is. Hoe zou u (dan) een doel willen definiëren?

GA: "Mijn antwoord zal tegelijk Stoïsch en Zen zijn: het doel is hetgeen bereikt op het moement dat je nooit opgeeft."

CV: Zo "handelen tegen de wet het doen is wat de wet verbiedt", en zo "er geen straf is zonder schuld", wat is er dan als eerste gekomen: de schuld, de wet, of de straf?

GA: "Net zoals Paulus het (al) begrepen had ("de wet ontstond omdat er een overvloed aan schuld was"), weet elk enigszins intelligente jurist dat het principe "geen straf zonder schuld" in werkelijkheid omgekeerd moet worden in "er bestaat geen schuld zonder straf". "Geen straf zonder schuld" betekent dat er geen straf opgelegd kan worden als er niet een bepaalde daad aan vooraf gegaan is, maar de schuld bestaat alleen bij gratie van de straf die haar sanctioneert. Het straffen is niet een bijkomstigheid van het recht: het recht bestaat wezenlijk (alleen maar) in de vorm van de straf."

CV: In 'De Naam van de Roos' vertelt (Umberto) Eco dat Aristoteles het boekdeel dat over de komedie zou gaan nooit geschreven heeft omdat het over lachen zou moeten gaan en de lach veroorzaakt (nu eenmaal) wanorde. In 'Karman' komt u, naar aanleiding van zijn boekdeel over de tragedie, tot de conclusie dat (net als William of Baskerville dat al eerder had gedaan), Aristoteles het (boekdeel over de komedie) nooit geschreven heeft teneinde een kritiek op Plato te leveren. Welke dan?

GA: "In (Klassiek) Griekenland kwam het concept van een verwijtbare daad voor het eerst naar voren toen men ging nadenken over het wezen van de tragische held. Het is waar Aristoteles in De Poezie over schrijft wanneer hij stelt dat gelukzaligheid bestaat in het handelen en dat in de tragedie mensen niet de personages die zij spelen imiteren maar dat zij juist vrijwillig het karakter van de personages (zelf) aannemen door ze te spelen. Hoewel Aristoteles het boekdeel over de komedie nooit geschreven heeft, kunnen we toch daarentegen ervan uitgaan dat het komisch acteur het karakter van zijn personage (na)speelt en dat derhalve zijn daden hem nooit als verwijtbare schuld kunnen worden toegeschreven. Plato, die niet zozeer de tragedies maar de mimespelen van Sophron 'onder de kussen' hield [4] laat zijn anti-tragische held, Socrates, zeggen dat "geen mens vrijwillig het kwade doet", hetgeen dus de onmogelijkheid van de tragedie inhoudt."

CV: De filosofie interesseert zich vooraleerst in alles wat met het zijn te maken heeft, maar dan blijkt ineens dat het zijn gepaard gaat met zijn 'kwaliteit': (namelijk) mogelijkheid, toevalligheid en noodzakelijkheid. U mnerkt op dat het dwingend vereist is na te denken over de manier waarop de filosofie omgaat met de modale werkwoorden 'ik kan', 'ik wil en 'ik moet'. Dit lijkt mij een nogal riskante onderneming. De taal van de politiek, die tegenwoordig nauw verweven is met die van de televisie (soms gaat het om delfde personen) heeft allengs de ondergeschiking van de elementen, de 'kwaliteit' van de zinsconstucties: modus, tijds- en oorzaakaanduiding, afgedankt. Zonder deze 'kwaliteit' worden wij gedwongen om te spreken - en te handelen - zonder dat het enig gevolg heeft. Is het dan mogelijk om de complexiteit van de taal te (waar)borgen en niet opgesloten te worden in het gebruik van een permanente tegenwoordige tijd (kenmerkend voor de televisie) binnen ons zijn in de wereld? [5]

GA: "Als u vraag van een poetische-literarische orde is, dan zal ik antwoorden met (verwijzing naar) de late gedichten van Hölderlin waarin syntactische verbindingen opgeschort of afgeschaft zijn en de verzen alleen lijken te bestaan bij gratie van afzonderlike naamwoorden (soms alleen maar een partikelen, zoals 'aber', maar). Er bestaat inderdaad in de poezie een traditie die loopt van Arnaut Daniel [6] tot Mallarmé, die hardnekkig niet naar het aanmaken van zinnen maar naar het aanmaken van naamwoorden streeft, maar ja, wellicht is elke poezie in laatste analyze een zoeken naar het naamwoord, dat zich per definitie onttrekt aan welke modale vervoeging ook. Maar als uw vraag meer van ethisch-politieke aard is, dan antwoord ik dat het zaak is om de verderfelijke verbinding tussen de drie modale werkwoorden die Kant aan de grondslag van zijn ethiek heeft gesteld, namelijk 'je moet kunnen wìllen' af te wijzen. Die weerzinwekkende zin is als het ware 'n bijkans lachwekkende samenvatting van al wat (cq. 'het dispositief') ik met mijn boek probeer te ontkrachten."

Op de achterflap van uw boek valt te lezen dat "Giorgio Agamben teorethische filosofie heeft gedoceerd ...", "was 'visiting professor' te ...". Maar wat als ik u zou vragen om biografische gegevens aangaande uw huidige activiteiten?

GA: "Mijn antwoord zal (nu) 'Spinozistisch' zijn: ik beschouw alwat ik wel en alwat ik niet vermag te kunnen doen. Ik heb het bewonderenswaardige motto van (Jan) van Eyck altijd hoog gehouden: "als ik het kan" (dan doe ik het) [7]. Zich rekenscahop geven van de eigen beperkingen betekent kennis te hebben van de eigen vermogen en de eigen onvermogen."

.............................
Noten (vd vertaler)
[1] Het fetisj woord van de post-moderne Franse filosofie (cf Deleuze), waar bij mijn weten, en naar mijn menig ook om goede redenen, geen Nederlandse vertaling voor bestaat. ('iets', als in 'ietsisme', komt wellicht het dichtst in de buurt ;-) [2] Iets sterker, m.i. dan 'de moedertaal': aan de taal van Dante wordt nl. het moederschap van het Italiaans toegedicht. [3] dit komt aardig overeen met de bekende gezegde in hackers-kringen "the street finds its own use for things" (al dan niet terecht toegeschreven aan Bruce Sterling). [4] schijnt een staande uitdrukking te zijn, ook in het frans en engels, maar ik weet nog steeds niet wat het precies betekent ... [5] kenmerkend voor de media en voor ... de (beta) wetenschap, alswaar het gebruik vd tegenwoordige tijd in de verslaggeving, naar het schijnt, imperatief is. Het aanhangen van deze absolute, 'wetenschappelijke', aberatie is een van de oorzaken geweest dat ik de vriendschap met een in deze kringen bekend iemand (ik noem geen namen) langsdurig opgeschort heb. [6] die kende ik ook niet, hoor! https://en.wikipedia.org/wiki/Arnaut_Daniel [7] voor de fijnproevers: "De kernspreuk van Jan van Eyck behoort niet tot de br5andende problemen waarmee de specialisten van zijn tijdvak worstelen ...": https://www.jstor.org/stable/42710810?seq=1#page_scan_tab_contents



----------------------------
(*) Giorgio Agamben, Karmen, Bollati Boringhieri Editore, 2017
148blz.  14€  (in Italie)
(**) https://archive.org/details/PhysicsForEveryone-Book1-PhysicalBodies


Q6D vertaling van Patrice Riemens
Fiesole, 89 september 2017
______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (rabotnik {AT} xs4all.nl).