www.nettime.org
Nettime mailing list archives

nettime-nl: interview met mieg over dds
Geert Lovink on Fri, 29 Nov 1996 09:02:10 +0200


[Date Prev] [Date Next] [Thread Prev] [Thread Next] [Date Index] [Thread Index]

nettime-nl: interview met mieg over dds


Ondergrondse verhalen uit De Digitale Stad
Een interview met Michael van Eeden
Door Geert Lovink

Je bent de oprichter van de Metro. Hoe zagen je ideeen er aan begin
uit en hoe verliep de oprichting?

Toen De Digitale Stad openging in januari 1994, kon je wel deelnemen
als gebruiker, maar moest je daarvoor eerst contact opnemen met de
systeembeheerders. Zij richtten dan een plek voor je in waar je iets
kon gaan doen. In die tijd bestond het World Wide Web nog niet echt. Ik
wilde een plek maken waar iedereen aan mee kon bouwen. Nog voordat de
Metro opging hadden zich al 50 mensen aangemeld. Het zag er zo uit dat
je in eerste instantie binnenkwam als bezoeker. Nadat je het had leren
kennen, kon je een aanvraag doen om 'bouwvakker' te worden (wat bij
Amerikaanse systemen 'programmer' heet). Omdat mensen trots waren op
die status, gingen ze ook echt bouwen en dat heeft zeker meegewerkt aan
het succes van de Metro. Je hebt nu overal op het Internet de
mogelijkheid om zelf homepages te maken, maar dat klinkt zo gewoon.
Zodra je mensen duidelijk vertelt dat ze 'bouwer' zijn en onderdeel
vormen van de groep die een Metro-in-aanbouw maakt, voelen ze zich
gelijk meer betrokken.
Ik ben op mijn rolschaatsen door de bestaande Amsterdamse metrostations
gereden en heb aantekeningen gemaakt, welke lijn waar rijdt, waar de
roltrappen zijn en heb dat toen in tekstvorm gegoten. Vijf
Metrostations met vijf hallen, een cafe, waar je kon kletsen (dat
bestond ook in het echt) en een Metrolijn die daar tussenin reed. Ik
dacht dat mensen het ondergrondse leven van Amsterdam zouden gaan
modelleren en dat ze, waar nog niets was, fantasieruimtes zouden maken.
Dat bleek een complete misvatting. Het eerste wat ze maakten was een
Noord-Zuidlijn. Een bouwvakker uit Amsterdam-Noord vond het belachelijk
dat er geen openbaar vervoer naar zijn huis was. Nu zijn er zo'n tien
metrolijnen, terwijl er in Amsterdam nog steeds maar een is.

Wat is er met je oorspronkelijke idee gebeurd?

Na een maand bleek dat mensen ook bovengronds gingen bouwen, want dat
was veel interessanter. Als je nu de DDS-Metro inkomt, is het eerste
wat je doet weer naar boven gaan naar een virtuele wereld die niks meer
te maken heeft met de rest van De Digitale Stad. Al snel kreeg je
verschillende scenes, zoals de Star Trek fans die de Starship
Enterprise hadden nagebouwd die ergens in de lucht zweefde. Ik vond dat
persoonlijk jammer en wilde vasthouden aan die metafoor van het
spannende ondergrondse. Toen dacht ik, laat ook maar, het is niet meer
mijn kindje. Een andere groep wilde heel graag Amsterdam nabouwen en
begonnen bij alle Metro-ingangen de straten er omheen na te bouwen. De
een was bezig bij station Amstel en de ander bij Nieuwmarkt en die
straten moesten op den duur met elkaar worden verbonden. Als je begon
met bouwen kreeg je een beperkte hoeveelheid 'bouwstenen', 13
elementen. Een element kon een straat zijn, maar ook een kamer of een
robot die rondloopt. Dat leidde er ook toe dat mensen met elkaar
gingen samenwerken om de ontbrekende onderdelen bij elkaar te krijgen.
Zo kreeg je het station Waterlooplein, door een iemand gebouwd, met
een duif die op je (virtuele) hoofd ging zitten en de hele tijd
'roekoekoe' zei; die was weer door heel iemand anders gebouwd.
Binnen een paar weken waren er zo'n 700 mensen aan het bouwen en dat
aantal is redelijk constant gebleven. Het schommelt nu rond de 1100
gebruikers die wekelijks tenminste een keer inloggen. Er is een verloop
ontstaan. De 20 Star Trek fans, die er een half jaar lang helemaal gek
van waren, zijn weer vertrokken. De gemiddelde leeftijd is gezakt van
25-30 tot 20 jaar. De meeste spelomgevingen op het Internet, de MUDs,
zijn Engelstalig. De Metro was de eerste en nog steeds de grootste
Nederlandstalige MUD. MUDs zijn zozeer gebaseerd op taal dat het niet
te doen is om het tweetalig te maken. Het hoeft niet perse in het
Nederlands, maar er is zeker behoefte aan.

Waarom is de Metro zo'n succes geworden? Gaat het alleen om het spel?

Naast het bouwen bleek het communiceren heel belangrijk. De Metro werd
een plek waar je elkaar kon ontmoeten. Twee weken na de opening was er
al een bijeenkomst van bouwers die vonden dat het toch makkelijker was
om daarover in het echt te overleggen. Dat waren 20 mensen die op het
kantoor van Hack-tic samen gingen werken. Dat is een traditie geworden
en nu zijn er wekelijks bijeenkomsten, overal in Nederland. Mensen
willen elkaar gewoon in-real-life ontmoeten, het communiceren via
computers is wel leuk, maar niet zaligmakend. De apotheose van de
begintijd was het eenjarig bestaan van de Digitale Metro. We hebben een
groot feest in Paradiso gegeven waar zo'n 600 mensen waren.
Het grote verschil met een cafe (of IRC-kanaal) is dat de Metro een
bepaalde vormgeving heeft. In de Metro kan je je eigen cafe bouwen. Als
je daar binnenkomt staat daar een beschrijving hoe het eruit ziet, wat
meteen al de sfeer zet. Je kan een virtuele barman bouwen (een robot
met intelligente systemen) met grapjes erin en zoiets kan in IRC niet.
De mogelijkheid om zelf te bouwen is heel essentieel. Binnen IRC
blijven het losstaande kanalen, net als bij radio. In de Metro kan je
een kamer maken met een deur naar een andere ruimte zodat je buurten
krijgt. Je kan ook cafes maken die prive zijn voor een bepaalde groep.
Op dit moment heeft een groep van 100 gebruikers een gedeelte van Metro
gekaapt en 'The Deep' genoemd. Ik ben geen lid van The Deep geworden en
heb dus ook geen enkel zicht op wat daar gebeurt.
De Metro was het eerste systeem binnen De Digitale Stad dat gedelegeerd
beheer kreeg. Er waren drie mensen die het onderhielden en ondertussen
zijn dat er zeven (geen van allen werkzaam bij DDS). Ze maken het
systeem schoon en gooien de gebruikers eruit die er langer dan drie
maanden geen gebruik van hebben gemaakt. Ze hebben zelf regels
opgesteld en ik heb daar geen omkijken meer naar.

Vaak wordt gezegd dat het aantrekkelijke van MUDs is dat je een andere
gedaante kunt aannemen en van geslacht veranderen. Geldt dat ook voor
de Metro?

Ja, wat je vrij snel zag was dat sommige mensen graag een vrouw wilde
zijn, terwijl ze eigenlijk een man waren. Je kan zeggen dat je elkaar
dan voor de gek houdt, maar zodra ze een vrouwennaam aannamen, waren ze
ook echt vrouw, of vrouwen die zich voordoen als man. Als iemand zich
in de Metro uitleeft als vrouw, dan is hij dat ook echt. Het bleek een
aantrekkelijke omgeving voor transseksuelen. Zo'n systeem kan helpen om
daar voor uit te komen. Je hoorde wel geruchten, maar het bleef altijd
een verrassing of iemand nu een man of een vrouw was.

De Metro wordt wel gezien als de amusementshal van DDS, stoort dat je?

Het heeft inderdaad dat imago en omdat er ook behoefte is aan
amusement doen we daar niets aan. Sommigen vinden het samen bouwen
interessanter dan het communicatieve aspect, maar dat hoeft elkaar
niet in de weg te zitten. Als je een systeem wilt hebben wat
constructief is en minder plat, zou je er meer over moeten nadenken en
meer gaan sturen. Wellicht zou dat het minder leuk maken. Nu hebben we
het helemaal losgelaten en is het een compleet anarchistisch systeem
geworden en dat levert blijkbaar heel wat banaal amusement op. Het
lijkt soms eerder op een gewone chatbox. Ik geloof niet in verbieden,
in de trant van: 'chatten is verboden, De Digitale Stad is er alleen
voor de politiek en als jullie gaan praten over het weer of over seks,
dan mag dat niet.' Kletsen kan net zo goed en wij gaan gewoon door met
het doel dat wij ons gesteld hebben. Ontwikkelingen aanmoedigen of
juist niet, dat is geen verbieden. Vanwege het anarchistische karakter
is het bijvoorbeeld moeilijk geworden om je weg te vinden. Er is een
ruimtelijke metafoor, maar omdat er geen afspraken zijn welke ruimte
waar is, ga je snel in een cirkeltje draaien. Er zijn pogingen gedaan
om een plattegrond te maken, maar niemand scheen daar behoefte aan te
hebben. We hebben ook geprobeerd om mensen meer bouwstenen te geven
wanneer ze zich hielden aan de metafoor van de ondergrondse, maar ook
dat hebben we weer losgelaten. Andere MUDs, zoals MediaMOO, hebben
overigens wel strakke regels.

Denk je bij ondergronds ook aan 'underground' of dingen die verboden
zijn?

Als je met zoiets bezig bent, ga je aan alles denken. Oorspronkelijk
was dat niet de bedoeling. In De Digitale Stad was er al van alles
bovengronds gebouwd, dus als je een open ruimte wilde hebben, dan ging
je ondergronds. Het moest vooral spannend worden en mensen aantrekken.
Nou is het moeilijk om in Amsterdam iets te doen wat niet mag, dus dat
is een probleem. Alles is braaf. Een van de eerste Metro-gebruikers
heeft een groot Extasy Information Center gebouwd met informatie over
speed, coke, extasy en heroine. Dat mag allemaal in Nederland.
Buitenlanders vonden dat natuurlijk fantastisch.
De mensen die in de Metro actief waren hadden geen boodschap aan die
politici daar boven. 'Bekijk het maar.' Ik persoonlijk heb ook niet
zoveel behoefte aan communicatie tussen burgers en politici. Heleboel
mensen denken daar hetzelfde over. Dat was ook mijn conclusie uit de
eerste fase van De Digitale Stad. Politici zaten helemaal niet te
wachten op communicatie met burgers en burgers vonden het veel leuker
om met elkaar te praten en de Metro heeft daar zeker toe bijgedragen.
Maar de Metro is meer dan alleen spelletjes spelen. Het is een plek
waar mensen kunnen doen wat ze willen. Ook politici ontdekten dat. Al
drie weken naar de opening begonnen de Groenen een politiek cafe in de
Metro waar ze elke vrijdagmiddag van 2 tot 4 een medewerker van het
partijkantoor hadden zitten om vragen te beantwoorden. De Digitale Stad
heeft nooit geklaagd over het drukke verkeer in de Metro en de vele
schijf- en geheugenruimte die het innam. Er is nooit gezegd, 'Wij zijn
met serieuze dingen bezig waren, gaan jullie maar op je eigen computer
zitten, hier wordt politiek bedreven met ministeries.' Nee, een stad
heeft allerlei facetten en de Metro is daar een belangrijk onderdeel
van.

Er is veel kritiek op de stadsmetafoor. Men ziet het postkantoor,
pleinen en huizen als een stap terug. Bovendien zou het een kunstmatige
schaarste suggereren die in het Net niet zou bestaan.

Dat is zo. Die kritiek is terecht, maar er staan andere dingen
tegenover. Mensen die net op het Net komen hebben behoefte aan bepaalde
aanknopingspunten. De Digitale Stad was een metafoor waardoor mensen
gemakkelijk dingen snapten. Je maakt de eerste stap makkelijker.
Daarnaast hebben mensen behoefte aan een plek. Op het Internet heeft
informatie geen plek en mensen ook niet, je surft. Op zich is dat mooi,
maar je verliest je er snel in. Je gaat dan niet zo snel je eigen
verhaal vertellen omdat alles al gezegd is. De Digitale Stad kampt nu
met overbevolking, er is ruimtegebrek, terwijl dat in de eindeloze
ruimte, wat cyberspace is, eigenlijk niet nodig is. Toch is het zo dat
mensen creatief worden als ze moeten omgaan met beperkte ruimte. Als je
een kind een tekenvel van 10 bij 10 meter geeft, gaat het
waarschijnlijk ergens in een hoekje zitten tekenen. Je kunt beter een
A4tje geven. Voor mij zijn de virtuele 3-D werelden (zoals VRML) niet
meer dan vliegende theekopjes. Ik vind een plein interessant, niet een
lege ruimte waar je maar wat doorheen zweeft.

Vind jij De Digitale Stad een 'virtual community' zoals Howard
Rheingold die heeft beschreven in zijn gelijknamige boek?

Het is een verzameling van kleinere communities die allemaal vrij jong
zijn. In het begin ontstonden die gemeenschappen veelal rond technische
problemen omdat de programma's telkens veranderen. Een actueel
voorbeeld waarbij dat niet zo is, is het homocafe. Er zijn nu 20
pleinen, met twee populaire cafes, op het centrale plein, waar
iedereen binnenkomt en op het homoplein wat helemaal niet in het
centrum ligt, waar druk wordt gediscussieerd, niet alleen over
homozaken.
Er komen mensen bij en er gaan weer mensen weg en er ontstaan sub-
culturen. En wat Rheingold ook beschrijft: er overlijden mensen. Een
groep mensen gaat dan een begraafplaats maken, een In Memoriam Homepage
die moet blijven bestaan, ook als ze zelf weggaan of komen te
overlijden. De Digitale Stad is zelf een groot geheugen, alleen niet
iedereen beseft dat. Bij de tweede verjaardag van De Digitale Stad
(15.1.1996) is er een 'freeze' georganiseerd, om vast te leggen wat we
aan het maken zijn, voor de geschiedenis. Iedereen is constant maar
bezig met de toekomst, welke technologieen erbij komen, etc. Op het
idee om een hele stad te bevriezen en in een kistje stopt, werd
enthousiast gereageerd. Maar er zaten ook problemen aan vast waar we
niet goed over hadden nagedacht. Ook de prive-gegevens en alle
prive-post zouden worden vastgelegd en daar kwam veel kritiek op.
Uiteindelijk besloten we dat we gewoon van het privedomein (de mailbox)
moeten afblijven. Mensen kunnen dat vrijwillig aan een archief afstaan,
maar dat moet je niet gaan opleggen.

Behalve het feit dat DDS groot en divers is, heeft het ook een
officiele kant. Hoe kijk je daar tegenaan?

Het is gedefinieerd als stad omdat we er alles in willen hebben. Alles
wat er zich in Amsterdam of in de maatschappij afspeelt, wil je ook in
De Digitale Stad hebben. Alleen zo kunnen gemeenschappen ontstaan. De
overheid speelt daar ook een rol in. Een van de begindoelstellingen was
het toegankelijk maken van publieke informatie. Als je nu iets wilt
hebben moet je naar de derde kelder links van een ministerie gaan, drie
documenten ondertekenen en krijg je misschien wat je wilt hebben. Dat
gevecht voer je niet door met boomstammen op de deur van het ministerie
te rammen. Dan moet je gaan lobbyen en met ambtenaren gaan praten.
Daarnaast zijn er bedrijven die hun 'winkel' hebben geopend. Er bestaat
geen stad zonder commercie. Je kan zeggen dat de stad idealistisch moet
blijven, maar dat klopt gewoon niet. Je krijgt dan een hele eenzijdige
cultuur. Ons belangrijkste uitgangspunt blijft dat het voor de bewoners
gratis moet zijn. De enige drempel is dat je een computer en modem moet
hebben of een publieke terminal weet te vinden. De overheid en de
bedrijven zijn dus belangrijk omdat ze het geld opbrengen waarmee we de
stad draaiende houden.
Het gaat er ons om dat een gedeelte van het Internet gratis
toegankelijk moet zijn. Dat is het statement van De Digitale Stad. Als
we willen dat er nog iets overblijft van wat democratie heet, moet echt
iedereen toegang krijgen tot informatie en iedereen in staat is
informatie te verspreiden. Dat woord 'iedereen' is daarin heel
belangrijk. Anders hebben alleen de grote bedrijven het voor het zeggen
en stel je als individu niets meer voor. Het Internet biedt kleine
organisaties de mogelijkheid om bijvoorbeeld met multinationals te
wedijveren, zoals in het geval van McSpotlight, die tegen McDonalds
vecht. Over een paar jaar zal dat wel moeilijker worden, maar nu is het
het moment om die publieke ruimte te definieren. Een jongen, die in het
dagelijks leven krantenbezorger is, heeft in De Digitale Stad een
populaire krantenverzameling aangelegd die over de hele wereld wordt
geraadpleegd. Dat heeft hij dankzij die publieke ruimte kunnen
opzetten, bij commerciele providers kost het een vermogen om zo'n groot
project op te zetten en draaiende te houden. De 25.000 actieve bewoners
zijn niet allemaal zo gedreven, maar door ze de mogelijkheid te geven
komen er wel zo'n 200 of 300 fantastische projecten uit.

Zullen alle steden in de wereld op den duur een eigen digitale variant
op het Net hebben en is dat wel wenselijk?

Het zal praktisch moeilijk worden om dat uit te voeren. Internationale
deelname aan De Digitale Stad is natuurlijk goed, maar het gaat ons
vooral om de lokale binding. Dat maakt het medium veel toegankelijker.
Ik zie geen conflict tussen lokale en globale systemen. DDS is net zo
goed een springplank om deel te nemen aan het plaatsloze Internet. Wij
geven toegang tot de rest van het Internet en mensen gebruiken DDS om
onderdeel te worden van een community die zich heel ergens anders
bevindt, zoals de vergelijkbare freenets in de VS en Canada. Een stad
die niet verbonden is met de rest slaat helemaal nergens op.
Niemand is verplicht zich aan de stadsmetafoor te houden. Sommige
gebruikers draven echter door naar de andere kant en verwachten dat DDS
een gekozen gemeenteraad en een gemeentebestuur moet hebben. Die
discussie gaat nog steeds door en er is wel iets voor te zeggen, maar
het is wel beklemmend geworden. In de eerste jaren zijn we vooral bezig
geweest met de instandhouding en hebben weinig aandacht besteed aan de
interne democratie. Aan de andere kant lijkt het me eng om de
bedrijfsmatige kant over te laten aan het democratische proces. We
krijgen geen subsidie en ik geloof niet dat zelfbestuur de financiering
voor elkaar kan krijgen. Eigenlijk zou de gemeente Amsterdam het moeten
bekostigen. Op dezelfde manier als zij de straten onderhouden, zouden
zij ook de publieke ruimte binnen het Internet mogen betalen. We hebben
dat natuurlijk geprobeerd, maar in tijden van bezuiniging krijgen
vooral de nieuwe projecten geen geld meer. Dus dachten we: laat maar
zitten, we doen het zelf wel. Daar staat tegenover dat we nu veel
vrijheid hebben en ons niets hoeven aan te trekken van hun regels.

Vind je dat het Internet de kloof tussen de informatierijken en -
armen vergroot? Hoe ziet het profiel van de gemiddelde DDS-bewoner
eruit?

De hoeveelheid vrouwen is in de loop der jaren langzaam toegenomen,
maar dat kan nog niet gezegd worden van etnische minderheden. Je kunt
niet zonder meer beweren dat DDS een nieuwe technocratie voortbrengt.
De informatie-elite bestaat allang en is er al honderden jaren geweest.
De Digitale Stad probeert dat enigszins te corrigeren en informatie
toegankelijk te maken voor iedereen. Het zijn altijd al de jonge,
blanke mannen geweest die bepaalden wat er gebeurde in de wereld. Wat
dat betreft zie ik hier niets nieuws ontstaan op het Net. Wij gaan niet
op de stoel van de rechter of de politie zitten en willen geen nieuwe
wetten gaan verzinnen voor cyberspace. Wat we wel kunnen doen is een
sfeer creeren waarin seksisme, racisme en antisemitisme automatisch de
kop ingedrukt wordt door de andere gebruikers van zo'n systeem. Iemand
de toegang ontzeggen heeft geen zin. Je kunt de regel invoeren dat je
niet anderen in het openbaar mag kwetsen, zoals Amerikaanse freenets
doen. Maar wat is kwetsen en mag dat dan wel via e-mail? Ik geloof meer
in het on-line brengen van mensen die daar zelf niet van gediend zijn
en zelf hun bek opentrekken zodra er sprake is van racisme.

Voor meer informatie: http://www.dds.nl, http://thing.desk.nl/~bilwet,
http://www.xs4all/~respub of e-mail: mieg {AT} dds.nl en geert {AT} xs4all.nl.

De Digitale Stad, Prins Hendrikkade 193a, 1011 TD, Amsterdam, NL, tel.
++ 31 20 6257493, fax 6384489. 
--
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet toegestaan zonder
* toestemming. <nettime-nl> is een gesloten en gemodereerde mailinglist
* over net-kritiek. Meer info: list {AT} dds.nl met 'info nettime-nl' in de
* tekst v/d email. Archief: http://www.v2.nl/nettime-nl. Contact:
* nettime-nl-owner {AT} dds.nl. Int. editie: http://www.desk.nl/~nettime.