RE : [nettime-fr] Bulletin critique du jour < A un ami

["Didier Bieuvelet" <dbieuvelet@yahoo.fr>]

"des ingenieurs poetes a la petite semaine ou des artistes ingenieurs a
la petite semaine mais au moins ces derniers ont le merite de
s'autoqualifier de bidouilleurs (voir les dj)"

Moi je voudrais qu'on m'explique cette phrase. J'y ressens comme du
mépris pour les DJs. Y'aurait-t-il deux formes d'art, celui, noble, de
V. Grancher, et le reste qui ne mériterait même pas le nom d'art,
seulement un produit de la culture populaire et donc art mineur ?
Vraiment je ne comprends pas cette parenthèse qui n'est pas anodine. Les
DJs sont-ils forcément des artistes à la petite semaine ? Ne peut-il y
avoir de musique digne de ce nom avec des outils électroniques ? Le
sampling n'est-il qu'affaire d'ingénieurs bidouilleurs mais surtout pas
d'artistes ? Vraiment étrange comme affirmation, peut-être ai-je mal
compris...

Ceci dit tout à fait d'accord avec BlueScreen. J'étais au colloque
parisien pour mes recherches et j'en suis sorti assez déçu. La
technologie pour la technologie, tout autant que l'art pour l'art
manquent d'intérêt. Cependant, "créer du sens à l'ère numérique" peut
être une proposition pertinente en dehors du contexte artistique. Cf
l'intervention de Paul Kahn, consultant en organisation de l'information
dans les sites Web. Ici, et dans une perspective d'aide à la navigation,
il est important de "créer du sens", c'est-à-dire de faire en sorte que
l'internaute ne se perde pas dans le site, trouve l'information qu'il
cherche et puisse ensuite l'exploiter, pour que cette information fasse
sens pour lui.

Maintenant dans un cadre artistique, la question est plus délicate. Dans
quelle mesure peut-on parler de sens à propos d'une œuvre d'art ? 
Quel est le sens de l'art ? Quel est le sens d'une œuvre d'art, cad
comment va-t-on tirer du sens de l'objet d'art ? Est-ce le discours de
l'artiste qui fait du sens, dans ce cas-là ne risque-t'il pas d'y avoir
décalage comme l'évoque Bluescreen, le discours essayant de justifier,
voire de "rattraper" l'œuvre ? Qu'est-ce que le sens dans l'art : un
discours c'est-à-dire la traduction verbale d'un objet physique ? Une
fonction quelconque : cognitive ou esthétique ? 
Faut-il déconstruire le sens ?
Ou faut-il affirmer que le sens on s'en fout et que cette question est
une fausse question ?

Un débat autour du sens et de l'art m'aurait intéressé. Peut être
aura-t-il lieu ici même dans cette liste de diffusion... 

-----Message d'origine-----
De : vgranger [mailto:vgranger@imaginet.fr] 
Envoyé : mardi 7 octobre 2003 21:21
À : BlueScreen; nettime-fr@samizdat.net
Objet : Re: [nettime-fr] Bulletin critique du jour < A un ami


Barvo !!!! calp !!! clap !!!!


Le probleme c'est d'affirmer creer du sens !
quelle connerie et cela s annoncait d'avance  rien que dans le titre !

Car comme le disait licklider (pour ceux qui ne le connaissent pas tapez
son nom dans google ;-) ) C'est le contexte d'utilsation, voir l'usage
qui determine la technologie, et le fait qu'elle soit validee est
qu'elle repond a de nouveaux besoins. (fictifs ou pas)

Regardez la politique marketing d'apple par ex. et l'histoire de ses
pubs ! "vous etes createurs, vous etes un grand homme alors vous avez
besoin de mac !" bre jobs avait tout  compris en vendant la meme merde
que gates designe comme une bouteille de shampoo !!!! il fait passer
besoin fictif pour besoin reel en refilant des technologies depassee
depuis trois ans par les militaires ... Car tout vient du transfert des
technologies, soit de l'armee, soit de l'industrie spatiale alors le
pauvre con qui se trouve etre la derniere roue de la charette dans ce
process qui a la pretention de creer du sens est un vrai debile ! et je
pese mes mots !!!! au mieux on revele du sens la ou il n'est pas percu
.... et encore ....

En clair le sens ne se cree pas ! ineptie philosophique totale ! le sens
est ou n'est pas point barre ....

et le fait meme de poser cette phrase en preambule:
« CRÉÉR [OU RE-CRÉÉR| DU SENS À L'ÈRE NUMÉRIQUE »

est une immense connerie !!!!! je pourrais encore entendre " faire sens
...(le reveler)"

car le probleme est que les informaticiens confondent recherche
fondamentale et la creation, l'ingenierie et l'art si bien que l'on voit
des ingenieurs poetes a la petite semaine ou des artistes ingenieurs a
la petite semaine mais au moins ces derniers ont le merite de
s'autoqualifier de bidouilleurs (voir les dj) Donc tout ce que tu
racontes etaiat annonce dans le titre et c'est bien que tu ecrives ces
notes ....

et puis les nanomachines qui grace aux dernieres technologies ont gagne
un mapping avec texture, franchement des potes (christophe bruno par
ex.) en faisait en 1978 sur sa texas instrument, tout cela me fait
tendrement sourire.....

Pendants ce temps, partout dans le monde dans des ecoles d'art ou
ailleurs, se produisent des oeuvres avec technologies ou pas qui ne se
posent pas ce genre de question (et cela est tres salutaire) et ont du
sens .....

si ces gens sont encore a se demander comment faire sens:  franchement ?


pfff ..............


Valery Grancher



----- Original Message ----- 
From: "BlueScreen" <b-l-u-e-s-c-r-e-e-n@b-l-u-e-s-c-r-e-e-n.net>
To: <nettime-fr@samizdat.net>
Sent: Tuesday, October 07, 2003 1:46 AM
Subject: Re: [nettime-fr] Bulletin critique du jour < A un ami


> > Pardon, entre deux voyages, un commentaire élargi en mini-essai sur 
> > la magnifique tautologie revenant à plusieurs reprises  et sous 
> > différentes occurrences des infos des listes durant le mois de 
> > septembre, foin de
Nuit
> > Blanche < sans la maudire :
> >
> >             « CRÉÉR [OU RE-CRÉÉR| DU SENS À L'ÈRE NUMÉRIQUE »
>
> Bonjour
>
> De retour de voyage, j'aimerais pour ma part reporter qq notes (d'une
traite et sans
> relecture, je m'en excuse d'avance, on est là loins du mini-essai) à
propos du colloque
> du même nom (Créer du sens à l'ère numérique) à Paris (paris8) du 24 
> au 26 septembre par h2ptm.
>
> Ces qq jours de rencontres, qui se voulaient rassembler artistes et
chercheurs autour de
> la question du sens à l'ere numérique avec en filigrane la thématique 
> à la
mode sur les
> rapports art-science.
> [jusque là tout va bien...]
>
> Le titre, au vus de la création numérique contemporaine, me semblait
pertinent, et
> critique (donc polémique) à condition qu'il se finisse par un point d'
interrogation:
> CRÉÉR DU SENS À L'ÈRE NUMÉRIQUE?
> [jusque là tout va bien...]
>
> En effet ce qui caractérise (malheureusement) un grand nombre
d'installations
> technologiques se disant artistiques aujourd'hui est l'absence de sens

> qui
en résulte.
> Si nous voyons des artistes qui utilisent les différents médiums
artistique en tant que tel
> et pour créer des oeuvres pertinentes, nous pouvons aussi très
régulièrement observer
> des créations loin de tout sens et sans aucun enjeu, qui peuvent se
résumer à de la
> pure démonstration technologique. (Ou de l'expérimentation, mais on 
> est en
2003, c'est
> un peu tard il me semble...)
> Se basant certainement sur le manque de recul du public face à la 
> création
numérique,
> et sur l'effet de nouveauté, ces oeuvres ne font que présenter les
possibilités
> (techniques) qu'offre le numérique, sans les exploiter dans une 
> création
qui aurait un
> intérêt façon autonome.
> Le seul enjeu serait alors l'appropriation par l'artiste de nouvelles
technologies...
> Mais pour en faire quoi?
> Certaines expositions orientés numériques donnent ainsi à mes yeux
l'impression de
> visiter un foire exposition, montrant ce qu'il est technologiquement
possible de faire,
> aux antipode d'expositions présentant des oeuvres pertinentes en tant 
> que
créations
> artistiques.
>
> Alors en effet, un colloque, posant cette question avait à mes yeux un
intérêt: dégager
> sens (résultant d'une utilisation pertinente de moyens technologique) 
> et
réutilisation de
> la technologie pour elle même, au coeur de la création contemporaine.
>
> Revenons à cette manifestation parisienne, ne se voulant visiblement 
> pas
de poser la
> question (absence de point d'intérogation du titre), et qui laissait
présager la
> présentation de réponses positives, soit d'approches du médium 
> numériques génératrices de sens. [jusque là tout va bien...]
>
> Ce qui en résulte globalement fut exactement le contraire, entre vague
présentation de
> pratiques usant des technologies, et présentation d'exemples flagrant 
> de
non sens.
>
> Commençons par l'exposition qui accompagnait les différentes 
> conférences
proposées.
> Exposition, qui au vus de la déclaration "CRÉÉR DU SENS À L'ÈRE 
> NUMÉRIQUE" semblait avoir l'ambition de présenter des oeuvres révélant

> un usage
judicieux et
> créatif des technologies.
> Si quelques (rares) pièces, vraiment pertinentes, étaient dignes
d'intéret, (en particulier
> ScenArio de Michaël Stellam ou encore Métatextes de Tim Catinat) elles
côtoyaient
> bon nombre d'exemples de démo technologiques, d'usage de moyens 
> numériques
plus
> ou moins novateurs pour eux mêmes, ne dégageant de ce fait absolument
aucun sens,
> ou pire un non sens flagrant.
> [jusque là tout va bien (je commence à avoir des doutes)...]
>
> Un ensemble de quelques dalles sensitives (gros boutons plats posés au
sol),
> provoquant le lancement aléatoire de sons lorsque l'on y pose les 
> pieds et
voulant
> proposer, au delà du ludique, un parcours (aléatoire??). Une 
> collection de
créatures de
> synthèse 3D sur CD-Rom sur lesquelles il était possible d'opérer des
translation et
> zoom  et autres rotation (bref une synthèse 3D point barre) voulant
"convier le
> spectateur à vivre une expérience créative à part entière en 
> découvrant
par le tactile un
> monde aux lois physique inédites". (Je n'ai pas plus perçu les lois
physiques que le
> tactile hormis le fantastique contact très plastique de la souris et 
> du
clavier). Un siège
> équipé de capteurs permettant a l'utilisateur qui aura la patience de 
> se
tortiller dessus,
> de se déplacer virtuellement au coeur d une surface 3D vide (ah non il

> y
avait une
> sphère et un rectangle) affichée sur un écran, tout en faisant varier 
> la
spatialisation
> (relative) d'un son dans l'espace (Démonstration plaisanteet très
convaincante des
> possibilités offertes par la spatialisation sonore et par 
> l'utilisation de
capteurs, mais il
> faudrait peut être en faire quelque chose qui à un intérêt artistique
non?).
> Bon j'en passe, inutile de s'étaler là dessus.
>
> Le plus amusant avec ces pièces est le discours de leur créateurs
lorsqu'ils étaient
> invités à les présenter (ou le cas contraire ce que nous pouvons en 
> lire
dans le
> catalogue). Un formidable vomit de sens escompté, souvant sans rapport

> (ou
alors à
> contre-sens) avec les pièces présentées...
>
> Ah... je commence à comprendre, le sens à l'aire numérique, serait il 
> de
placer
> artificiellement et à l'aide de joli phrases des couches de sens sur 
> un
objet
> technologique se voulant artistique qui lui, n'en évoque aucun?
>
> C'est ce que semblait révéler un assez grand nombre d' interventions
d'artistes.
> De temps en temps une intervention plus intéressante permettait de 
> retenir
une phrase,
> une bribe d'idée novatrice...
>
> Je n'ai pas vu toutes les interventions, il parrait que j'en ai loupé 
> des
intéressantes...
> possible (pas de chance).
>
> Heureusement que la programmation de performance live (bd4d, Atau 
> Tanaka,
Antoine
> Schmitt), relevait l' intérêt général de la manifestation. (le sens 
> émanerait il de l'absence de paroles?)
>
> Passons au summum de ce colloque: la table ronde de clôture:
> Thème: " la création numérique est-elle une forme de recherche? "
> Invités: DERRICK DE KERKHOVE (en visio conférence) JEAN-PIERRE BALPE,
> MAURICE BENAYOUN,
> JEAN-LOUIS BOISSIER,
> MANUELLA DEBARROS,
> PAUL KAHN,
> IMAD SALEH,
>
> [...le plus dur c'est pas la chute, c'est l' atterrissage]
>
> Alors là je suis peut être totalement naïf (je commence à le croire) 
> mais
j'espérais
> quand mme tirer qq chose d'intéressant de la conférence de clôture tel
colloque .
>
> Cette table ronde devait commencer par une intervention en visio
conférence de
> Derrick de Kerkhove.
>
> Idée en soit intéressante si, les organisateurs ne s'était pas entêté 
> à
vouloir faire cela
> en visio conférence...
>
> < Parenthèse: Arrêtez la visio conférence en public! >
>
> Alors là message à ceux qui sont susceptible d' organiser de telle
manifestation.
> (clin d'oeil à ceux qui ont essayé de suivre le débat lors de la venue

> de
vuc cosic à
> beaubourg)
> Arrêtez de vous entêter à faire de la visio conférence parce que le 
> sujet
est le
> numérique et que ça fait "techno"!
> Le net est puissant pour un tas de choses mais il faut s'en donner les
moyens!
> Si vous tenez mordicus à une visio conférence louez un canal numéris. 
> Sinon oubliez le numérique 30 secondes, tirez un simple câble 
> téléphonique
et diffuser
> ça directement.
> Parce que le public s'en fout de faire high teck, s'en fout que ça 
> passe
par un ordinateur
> et par le réseau Internet.
> Par contre le public ne s'en fout pas de se déplacer pour entendre une
voix qui pourrait
> provenir de la station mire, entrecoupée de blancs de transmission... 
> (Pour ce qui est de l'image, de toute façon elle est toujours coupée 
> au
bout de 5
> minutes pour essayer de récupérer un peu la qualité catastrophique de 
> la
voix...)
> Bref, faire passer un discours dans une telle aberration 
> technologique,
c'est
> certainement la meilleure façon de le dénuer de tout sens!
>
> </ Parenthèse: Arrêtez la visio conférence en public! >
>
> Bref on a eut le droit à une belle démonstration de flop 
> technologique,
avec l'attente qui
> va avec, pour aboutir à une visio conférence sans image, et un son 
> d'outre
tombe
> entrecoupée de blanc toute les 6 secondes.
> (Que Jean Pierre Balpe à nommé avec bcp d'humour une expérience ds 
> années
20
> (tsf))
>
> C'est bien dommage parce ce ce qui fut massacré par l'inutile 
> technologie
déployée
> constituait certainement l'élément le plus intéressant et porteur de 
> sens
de cette
> conférence de clôture.
>
> Ce fut en effet visiblement le seul texte préparé, de plus de 5 minute

> et
avec un
> contenu réfléchit et constructif.
>
> On peut aussi noter les différentes interventions de Jean Pierre 
> Balpe,
courtes mais
> sensées, sans lesquelles ce pseudo débat n'aurait vraiment eut aucun 
> sens.
>
> L'introduction du débat par Balpe consistait d'ailleur à mes yeux les
seules choses
> digne d' intérêt de l'heure qui suivit la tsf-performance de  Derrick 
> de
Kerkhove, soit le
> fait que émerveillement technologique en création artistique n'était 
> plus
intéressante, et
> qu'il fallait arrêter la technologie pour la technologie. Bref belle 
> tentative de lancer la discussion et de la relancer dans le
cadre de ce
> colloque...
> Malheureusement si la discussion avait été pertinemment lancée, elle 
> s'est
vite
> effondrée...
>
> Retour au galères technologiques pour poser une question à Derrick de
Kerkhove. Là
> ça frise le comique, lorsqu'on tente de poser un micro sur un 
> téléphone
portable pour
> avoir la réponse de Derrick.
> (Mais c'est bien les gars, vous commencez à être sur la bonne voie,
laissez tomber les
> ordis revenez au téléphone...)
>
> On à ensuite droit à une intervention de Benayoun qui nous raconte une
anecdote sur
> des problèmes de communication comparables 15 jours avant... La suite 
> est du même acabit, pas grand chose à en tirer.
>
> On arrive à la palme du non sens, soit l'intervention de Jean-Louis
Boissier, qui valait
> tellement le détour que je ne peux m' empêcher de vous la retranscrire

> mot
pour mot (à
> partir d'un enregistrement sonore):
>
> "Bon je... je sais pas trop quoi dire mais j'ai entendu là Derrick de
Kerkhove. Euhhh je
> me suis souvenu d' ailleurs qu'il avait tenté il y'a une quinzaine
d'années un
> performance qui a été un flop total au centre de commerce extérieur 
> ici à
Paris ou des
> milliers de gens s'étaient déplacés et que la connexion n'avait jamais
était établie. Euh,
> non il disait que... on, la pensée était liée à la parole et que nous 
> ne
pouvons penser
> que en parlant. C'est ce que je tente de faire, c'est à dire a essayer

> de
commencer de
> penser en parlant de tout et de rien. Mais comme j'ai vu que en fait 
> il
y'a un circuit de
> rétroaction de feedback, j'ai peur que ma tête explose parce que si
j'entendais le
> téléphone sonner chez Deric de kerkof alors qu'il était ici à coté de
nous... Euh non, je...
> je sors aussi d'une soutenance de DEA dont le thème était la... à la 
> fois
le vide et la
> panne. Et qui concernais la question des arts des nouvelles 
> technologies.
Et euh, la
> candidate elle avait regardé un peut tout les aspect de cette panne, 
> de ce
vide. Euh et
> donc dans ce juris un de nos collège nous rappelait, je crois que 
> c'est...
j'avoue que là
> j'ai été subitement ignorant, mais euh, entre autre, je crois que on
pouvait rappeler euh
> que Adorno considérait que la création commençait là ou communication 
> s'
arête et
> peut être même que les conditions pour l'art c'était d'interdire la
communication. Euh, je
> crois me souvenir aussi que Jaen François Lyotard, quand on 
> travaillait
avec lui pour
> les imateriaux insistait beaucoup sur ce... Il était extrêmement 
> méfiant,
on va dire à
> l'égard des nouveaux médias et en particulier de l'interactivité et il
considérait que la
> seule manière de promouvoir l'art c'était là aussi de s'opposer à la
communication.
> Dans le..., sur le... alors pour ce qui est du sens... là petit à 
> petit la
machine se met en
> route... euh... pour moi c'est, en fait je me souvient la aussi de  de
cette phrase de Jean
> Luc Godard qui considérait que le cinéma pouvait continuer à s'opposer

> à
ce qu'il
> appelle, ce qu'il appelait la soupe informatique, la bouillie 
> informatique
en disant que ce
> qui donnait du sens au cinéma c'était le sens de déffilement de la
pellicule, dans le
> projecteur. [Grand blanc (23s) / pas de réactions]"
>
> Un peu plus tard Maurice Benayoun essaye d'égaler Boissier dans l'art 
> de
prendre la
> parole pour ne rien dire (de scencé):
>
> "C'est bon, je suis en train de faire ce que faisait Jean Louis tt à
l'heure, c'est à dire je
> prend le micro, et en même temps je suis en train de voir si je peut
mettre du sens
> derrière les mots que je prononce histoire de maintenir la 
> conversation et
la discussion.
> Ce matin je parlais de la réduction fatique de la communication et
effectivement on est
> très très souvent là... vous savez c'est le commentateur sportif qui 
> passe
son temps par
> exemple à dire oui oui il va se passer qq chose d'extra ordinaire vois
inquiétez pas, ça
> vient... Et là on est la dedans et je crois que cette situation 
> d'attente,
elle est très très
> importante et dans la création le.. évidemment d'un coté le message 
> crée
du sens
> comme une injonction est qq chose qui peut paraître complètement
péremptoire
> effrayant, et ça relèverait pour certain  d'une conception du discours
comme relevant
> de la révélation et de la vérité annoncée. Néanmoins, je crois
effectivement comme l'a
> rapplé jean pierre tt à l'heure que l'idée ici ds le cadre de ce 
> colloque
était de poser la
> question de pourquoi une certaine insatisfaction devant un certain 
> type de
production....
> ... ..."
>
> La suite des interventions est pratiquement de même acabit. Au bout de

> 45
minutes
> d'un tel naufrage de sens, quelqu'un dans le public réagit: (public 
> qui
commençait
> quand même à avoir un peu l'impression qu'on les prenait pour des 
> cons)
>
> "Il est certain que quand on a en face de nous des véritables papes du
numérique
> quelque fois lorsque on entend que "une des position de l'art c'est
d'interdire la
> communication" dixit Adorno ou Lyotard on peut aussi dire c'est Lacan 
> qui
le disait, que
> la communication ça n'existe pas, alors à partir de ce genre de 
> constat on
est
> complètement frustré, bloqué et on a plus rien à dire. Alors le but du

> jeu
c'est quand
> mme d'essayer d'avancer..."
>
> Bref, cette réaction n'aura (pas plus que les différentes tentatives 
> de
Balpe de relancer
> le débat) pas réussi à sauver cette discussion de café du naufrage 
> dans le
non sens
> total et à été suivit peu de temps après par une intervention emballée

> de
Benayoun,
> nous exposant ses goûts personnel:
>
> "l'art cinétique ne m'intéresse pas,
> m'intéresse pas des jeux formels comme ça avec les couleurs, le 
> formalisme, les jeux formels, personnellement ça ne m'intéresse  pas, 
> ça m'intéresse  pas les choses de vasaraelly, même si on les faisait 
> en dynamique et qu'elles bougeaient dans tous les
sens en 3D,
> en 12d,
> j'en aurait vraiment rien à foutre,
> j'en aurait rien à foutre parce que ça ne m'aide pas à comprendre le
monde,
> j'en aurait rien à foutre parce que ça ne me fait pas plaisir, ça ne 
> me crée aucune satisfaction qui justifie que que je reste un peu
plus longtemps
> sur cette  planète,
> j'en ai rien à foutre parce que ça ne m'aide pas résoudre mes 
> problèmes, j'en aurait rien à foutre parce que c'est vrai que je ne 
> comprend pas
mieux ni l'autre ni
> les autres,"
>
> Là c sur on a fait avancer le débat
> J'espère que ça a intéressé quelqu'un, moi non franchement j'en ai 
> rien à
foutre.
>
> Bref je vais m' arrêter là, j'ai déjà passé trop de temps à écrire ces
lignes sur cette table
> ronde qui n'en valait pas la peine...
> 70 minutes de non sens à l'ere numérique...
>
> Non, pas la peine d'avoir fait 300 bornes pour voir ça. 
> Malheureusement en tant qu'invité je n'ai pas payé le colloque, du 
> coup je
n'ai même
> pas eut le plaisir d'essayer de me faire rembourser pour erreur sur la
marchandise: j'ai
> vu l'ere numérique, le sens je le cherche toujours...
>
> PS:
> Toutes mes excuses pour les fautes de fraçais, ça à déjà été assez 
> pénible
de suivre ce
> colloque, de réécouter les enregistrement, et d'écrire (d'une traite) 
> ce
petit compte
> rendu, je ne survivrait pas à sa re-lecture.
>
> ---
>
> BlueScreen
> http://www.b-l-u-e-s-c-r-e-e-n.net
> http://www.b-l-u-e-s-c-r-e-e-n.com
>
>
>
>
>
>
>
> < n e t t i m e - f r >
>
> Liste francophone de politique, art et culture liés au Net Annonces et

> filtrage collectif de textes.
>
> <>  Informations sur la liste : http://nettime.samizdat.net <>  
> Archive complèves de la listes : http://amsterdam.nettime.org
> <>   Votre abonnement : http://listes.samizdat.net/wws/info/nettime-fr
> <>  Contact humain : nettime-fr-owner@samizdat.net
>
>
>


 
 
< n e t t i m e - f r >
 
Liste francophone de politique, art et culture liés au Net  
Annonces et filtrage collectif de textes.
 
<>  Informations sur la liste : http://nettime.samizdat.net
<>  Archive complèves de la listes : http://amsterdam.nettime.org
<>   Votre abonnement : http://listes.samizdat.net/wws/info/nettime-fr
<>  Contact humain : nettime-fr-owner@samizdat.net 



 
 
< n e t t i m e - f r >
 
Liste francophone de politique, art et culture liés au Net  
Annonces et filtrage collectif de textes.
 
<>  Informations sur la liste : http://nettime.samizdat.net
<>  Archive complèves de la listes : http://amsterdam.nettime.org
<>   Votre abonnement : http://listes.samizdat.net/wws/info/nettime-fr
<>  Contact humain : nettime-fr-owner@samizdat.net