www.nettime.org
Nettime mailing list archives

Re: [Nettime-nl] DDoS-aanvallen op vooral ING: niet geloven/snappen*
paulv on Tue, 16 Apr 2013 16:08:07 +0200 (CEST)


[Date Prev] [Date Next] [Thread Prev] [Thread Next] [Date Index] [Thread Index]

Re: [Nettime-nl] DDoS-aanvallen op vooral ING: niet geloven/snappen*


Notificaties naar eindgebruikers lijkt me niet meer dan een logisch
uitgangspunt, aangezien getrofen gebruikers in staat gesteld moeten worden
om de impact van datalekken op te vangen (bijv. extra checks op afschriften
als een creditcard nummer gelekt is).

Qua incentives voor bedrijven zou het te overwegen zijn om 'maximale damages' 
in de wet vast te leggen mits een bedrijf zich aan de meldplicht gehouden heeft
(bijvoorbeeld maximaal N maal het bedrag dat betaald wordt voor een service per
jaar). Dat is een harde incentive om te melden, aangezien bedrijven anders 
mogelijk aansprakelijk gesteld kunnen worden voor afgeleide schade als een lek
niet gemeld is. Dit is natuurlijk vooral relevant in een land met een claimcultuur.

Axel: Heb je recommended reading over de lessen die geleerd zijn in California?

=paulv


> Helemaal eens, schreef al:
> 
> > >>> Hoe je precies zo'n meldplicht moet invullen, hebben we al 10 jaar 
> > >>> empirisch materiaal over. In California is er al een meldplicht 
> > >>> sinds 2002, waar veel van valt te leren. 
> 
> De duivel is met iedere wetgeving in de details. Heel belangrijk is bijvoorbeeld, dat je incentives cre?ert zodat niet alleen de eerlijken rapporteren, maar ook de dodgy partijen (dat liep mis in VS). Kortom, handhaving  en substanti?le sancties bij non-rapporteren. Anders zal meerderheid bedrijven niet rapporteren, omdat er dan ook geen aansprakelijkheid/schade valt te reconstrueren. Allemaal veel minder ingewikkeld dan het lijkt, maar de lobby is natuurlijk ijzersterk. Iedere serieuze wetenschapper steunt dit al jaren. 
> 
> Zit ineens te denken, wat nou als we het oplossen zoals de NLse netneutraliteit bepaling: meldingsplicht in voordeel fundamentele rechten eindgebruiker. Dus geen openbare registers met getroffen eindgebruikers, maar wel een notificatie (niet alleen naar Opstelten maar ook) naar eindgebruikers met de mededeling: dit is er gebeurt, dit moet je doen ('verander nu je wachtwoord' oid). Daarmee ondervang je perverse effecten die je terecht schetst, zorg je dat gemiddelde eindgebruiker weet wat hem/haar te doen staat en krijgt samenleving te weten of banken systemen brak beveiligen, of dat er daadwerkelijk sprake is van een extreem geavanceerde hack. Ddos afslaan is arielekst, maar zeker te doen. 
> 
> - 
> A.M. Arnbak, LL.M.
> http://www.ivir.nl/staff/arnbak.html
> http://www.twitter.com/axelarnbak
> New PGP Key 31FBA62B
> 
> 
> -----Original Message-----
> From: nettime-nl-bounces {AT} nettime.org [mailto:nettime-nl-bounces {AT} nettime.org] On Behalf Of paulv
> Sent: dinsdag 16 april 2013 14:30
> To: nettime-nl {AT} nettime.org
> Subject: Re: [Nettime-nl] DDoS-aanvallen op vooral ING: niet geloven/snappen*
> 
> Hoi Axel,
> 
> Onder die definitie zou je een demonstratie ook kunnen beschouwen als een 'security breach', aangezien dit ook leid tot geen / minder beschikbaarheid (idem voor stroomstoringen, masaal zwangerschapsverlof, een personeelsuitje, etc => ad absurdum).
> 
> Een 'personal data breach' zou gemeld moeten worden, maar alleen geaggregeerd (voor de statestieken) zodat banken/ organisaties vergeleken kunnen worden. Als alle gebruikers die voor een phishing attack zouden vallen immers opgenomen zouden worden in een publiek register, dan zou dan een schending zijn van hun privacy (en je zou daarmee een 'nationale dummy lijst' creeren, van mensen die gevoelig zijn voor social engineering die daardoor waarschijnlijk expliciet getarget zouden worden door criminelen). 
> 
> Ik ben het verder trouwens (zoals je neem ik aan al weet) met je eens dat een brede meldingsplicht asap ingevoerd moet worden, op Nederlands en Europees niveau.
> 
> =paulv
> 
> 
> > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> > Hash: SHA512
> > 
> > hoi paul,
> > 
> > ddos wordt beschouwd als een 'security breach' (beschikbaarheid, 
> > integriteit, vertrouwelijkheid) die je als ING onder een 'meldplicht 
> > doorbrekingen beveiliging' zou moeten melden. het is namelijk een 
> > doorbreking in de beschikbaarheid van informatie/communicatie. een 
> > geslaagde phishing expeditie leidt (meestal) tot een 'personal data 
> > breach', die je als ING onder een meldplicht datalekken zou moeten 
> > melden. tenminste, als we niet al meer dan vier jaar wachten op de 
> > wetgever om beide meldplichten eindelijk in de wet op te nemen.
> > 
> > informatie asymmetrie?n zijn momenteel de belangrijkste barriere om 
> > tot zinvol informatiebeveiligingsbeleid te komen. maar liever dan een 
> > open meldplicht, sluit men gesloten en intransparante publiek-private 
> > liasons. Nationaal Co?rdinator Terrorisme & Veiligheid kwam vandaar 
> > met deze parels voor de zwijnen / persbericht van 4 zinnen:
> > 
> > "Gezamenlijke acties tegen DDos-aanvallen"
> > http://www.nctv.nl/actueel/nieuws/nieuwsbericht-20130415.aspx
> > 
> > 
> > Op 4/14/13 4:43 PM, paulv schreef:
> > > Op dit moment is http://booter.tw waarschijnlijk de meest bekende, 
> > > maar het is al heel lang zo dat je idd. simpleweg een DDOS kan 
> > > bestellen.
> > > 
> > > Het stukje over het wel of niet 'in de cloud zitten' is natuurlijk 
> > > niet correct. Alles op het internet zit per definitie in 'de cloud'. 
> > > Waar die collega waarschijnlijk op doelt is IaaS (zie wikipedia), en 
> > > dan voornamelijk het vermogen om makkelijk door gehuurde resources 
> > > snel te kunnen scalen.
> > > 
> > > Een ddos werd vroeger voornamelijk ingezet om te zieken. Daar is 
> > > later nog afpersing als business model bijgekomen, maar bij banken 
> > > is het waar- schijnlijker dat het vooral gebruikt wordt als 
> > > afleiding om langer de tijd te hebben om gephishde acccounts te 
> > > kunnen leeghalen.
> > > 
> > > Sommige DOS'es zijn trouwens unintentional, namelijk als bijeffect 
> > > van bruteforce attacks:
> > > https://krebsonsecurity.com/2013/04/brute-force-attacks-build-wordpr
> > > ess-botnet/
> > >
> > > 
> > Hier hadden wij ook veel last van, omdat we redelijk veel WP sites hosten.
> > > Uiteindelijk hebben we het opgelost door een combinatie van GeoIP, 
> > > cookies zetten + checken (in de frontends), en rate-limiting. Maar 
> > > dit koste wel een dagje om te implementeren, aangezien we een nieuw 
> > > systeem moesten bedenken, bouwen en dit voor de bestaande systemen 
> > > moesten zetten.
> > > 
> > >  {AT} Axel:
> > > 
> > > meldplicht security break is hier waarschijnlijk niet aan de orde 
> > > omdat het zeer waarschijnlijk niet de security is van de ING die 
> > > gebreached is. Als het losse accounts van klanten zijn die gephished 
> > > zijn, dan heeft dat weinig te maken met de security van de bank, en 
> > > alles met social engineering.
> > > 
> > > =paulv
> > > 
> > > 
> > >> Van een colega in de software bedrijf waar ik werk heb ik vernomen 
> > >> dat iedereen voor weinig geld een ddos aanval kan bestellen. Ik 
> > >> weet de naam van het bedrijf niet dat dit aanbied, maar volgens die 
> > >> collega kostte hem niet veel moeite om h te vinden. Ook wiste hij 
> > >> te vertellen dat ov chipkaart en anderen ook aangevalen werden, 
> > >> maar omdat die in de cloud zitten, was het niet zo een probleem. 
> > >> Probleem is dat Ing niet in de cloud kan ivm privacy. Ik maak me 
> > >> zorgen dat zulke aanvallen als redenen gebruik kunnen worden voor 
> > >> draconische maateregen tegen vrij internet.
> > > 
> > >> Op 11 apr. 2013 11:44 schreef "Axel Arnbak" <a.m.arnbak {AT} uva.nl> het 
> > >> volgende:
> > >> 
> > >>> Gezien de opeenvolging van incidenten en de nogal verkeerde toon 
> > >>> van  {AT} ing_webcare gedurende de hele rit, het feit dat andere banken 
> > >>> nauwelijks getroffen blijken te zijn, is het 
> > >>> incompetentietapijt-scenario helemaal niet zo onwaarschijlijk.
> > >>> Maar niemand kan er op dit moment iets zinnigs over zeggen, omdat 
> > >>> ING de information flow controleert (plotten we de timing van hun 
> > >>> persverklaringen met belangrijke nieuwsuitzending, onstaat er 
> > >>> *ahem* een interessant patroon).
> > >>> 
> > >>> Het fundamentelere punt is dus, dat er al zo'n twee jaar gepleit 
> > >>> wordt om een security breach notification, onder meer via de breed 
> > >>> gesteunde kamermotie Hennis-Plasschaert. Die zou er snel komen, 
> > >>> zou er toen nog in 2011 komen, toen sowieso in 2012, nu lijkt het 
> > >>> erop dat Nederland wacht op Europa (zie recente EU Cybersecurity 
> > >>> Directive voorstel, duurt minstens twee jaar voor implementatie). 
> > >>> Omdat de regering een 'wait and see' benadering hanteert, gaan 
> > >>> ministers en banken samen zitten breach-notification'en zonder dat 
> > >>> duidelijk is wie welke rapportage zou moeten vertrouwen.
> > >>> 
> > >>> Hoe je precies zo'n meldplicht moet invullen, hebben we al 10 jaar 
> > >>> empirisch materiaal over. In California is er al een meldplicht 
> > >>> sinds 2002, waar veel van valt te leren. Maar als die conclusie 
> > >>> niet uit deze vergadering volgt, is het vrij helder hoe de 
> > >>> belangen in deze discussie zijn georganiseerd.
> > >>> 
> > >>> 
> > >>> 
> > >>> Op 4/11/13 10:56 AM, Koen Martens schreef:
> > >>>> On Thu, Apr 11, 2013 at 10:34:52AM +0200, Richard Reekers
> > >>>> wrote:
> > >>>>> Misschien kunnen jullie, of via jullie, hier vertellen waarom 
> > >>>>> vooral ING wordt gepakt door, volgens de officiele lezing, 
> > >>>>> DDos'ers.
> > >>>> 
> > >>>>> ING is na de overname van Postbank een volksbank; veel mensen 
> > >>>>> met kleine beurzen worden door de aanvallen benadeeld en in 
> > >>>>> onzekerheid gebracht. Kennelijk is het de 'alleged' hackers te 
> > >>>>> doen om onrust te veroorzaken, in eerste instantie. En dat lukt 
> > >>>>> ze goed. Wat je verder niet hoort vanuit de mainstream media, 
> > >>>>> is... waarom? Het Geenstijls c.s. "Omdat het het kan", is niet 
> > >>>>> goed genoeg, want het schijnt nogal wat 
> > >>>>> voorbereidingstijd/aandacht te kosten om een DDoS-botnetwerk in 
> > >>>>> te zetten.
> > >>>> 
> > >>>>> Wie wint erbij als een voormalig-wereldspelende systeembank uit 
> > >>>>> Noord-West Europa niet meer te e-vertrouwen is?
> > >>>> 
> > >>>>> In tweede instantie zou je kunnen zeggen: 'follow the money'. 
> > >>>>> BitCoin kreeg al een fijne 'rally' met Dijsselboom/Cyprus en dat 
> > >>>>> zette de afgelopen DDoS-dagen scherp door.
> > >>>>> http://www.bitcoinspot.nl/bitcoin-wisselkoers-euro.html
> > >>>>> Maar ik kan mij niet voorstellen dat BitCoin'ers/miners van het 
> > >>>>> eerste uur dit in de hand hebben gewerkt. Overigens is de 
> > >>>>> Bitcoinkoers tov de euro gister fors gezakt.
> > >>>> 
> > >>>>> Dus... wie en waarom?
> > >>>> 
> > >>>> Tsjah, het blijft gissen. Een paar mogelijkheden:
> > >>>> 
> > >>>> - criminelen die met phishing bank-details proberen te 
> > >>>> achterhalen zodat ze je geld kunnen jatten; een mail 'uw account 
> > >>>> is geblokkeerd, log in op ing-quality.com/fishy-url.php en voer 
> > >>>> uw gegevens in om toegang tot uw rekening te herstellen' is 
> > >>>> natuurlijk een stuk geloofwaardiger als je inderdaad niet bij je 
> > >>>> bankrekening kunt;
> > >>>> 
> > >>>> - (tin-foil hat) de overheid, die graag draconische wetten 
> > >>>> invoert om iedereen op internet in de gaten te kunnen houden 
> > >>>> heeft natuurlijk baat bij angst en wantrouwen om zulke wetten te 
> > >>>> verantwoorden;
> > >>>> 
> > >>>> - anti-kapitalististen die op deze manier het vertrouwen in de 
> > >>>> financiele sector nog meer willen uithollen;
> > >>>> 
> > >>>> - een verveelde puber of 'disgruntled ex employee', die er op 
> > >>>> kickt om het nieuws te beheersen;
> > >>>> 
> > >>>> - incompetentie van de ING, die dat onder het tapijt vegen door 
> > >>>> 'cyber-aanvallen' te verzinnen;
> > >>>> 
> > >>>> - concurrerende bank of overheid, met economische motieven
> > >>>> (image-schade) of politieke/ideologische redenen (economie 
> > >>>> destabiliseren om de weg te banen voor World Domination oid).
> > >>>> 
> > >>>> Of een combinatie daarvan natuurlijk.
> > >>>> 
> > >>>> Gr,
> > >>>> 
> > >>>> Koen
> > >>>> 
> > >>>> -- https://ohm2013.org/            - outdoor hacker
> > >>>> conference, August 2013, NL http://www.sonologic.nl/        -
> > >>>> hosting and DBA http://koenmartens.nl/          - curriculum
> > >>>> vitae https://www.revspace.nl/        - hackerspace in Den
> > >>>> Haag, NL http://signal.hackerspaces.org/ - hackerspace radio
> > >>>> 
> > >>>> ______________________________________________________ * 
> > >>>> Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet * toegestaan 
> > >>>> zonder toestemming. <nettime-nl> is een * open en ongemodereerde 
> > >>>> mailinglist over net-kritiek. * Meer info, archief & anderstalige 
> > >>>> edities: * http://www.nettime.org/. *
> > >>>> Contact: Menno Grootveld (rabotnik {AT} xs4all.nl).
> > >>>> 
> > >>> -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG/MacGPG2 v2.0.19
> > >>> (Darwin) Comment: GPGTools - http://gpgtools.org
> > >>> 
> > >>> iQIcBAEBCgAGBQJRZoGfAAoJEIrwqhy42JV6w7QQAJHm5fzZBJLdBj2lszYUeH9R
> > >>>
> > >>> 
> > APFxrAdiS37TYFJICxyKD25x9haG6Yz5HCItBTf58yIEi4B/4aHN0lcaNTZm5x0P
> > >>> r9iPKsvXeV83R0P3vXtBPEggZ61sHvcdLXo3hXsCk378rCkeMoqzdnXPUVrzFfOm
> > >>>
> > >>> 
> > XKSUyuChL6Obo67HRHIgL58nTYeFF06u9V+z6t9gTCRn7YE0JP5ExFDtC2cu2UUP
> > >>> B2gNG6YhK97lV02dB5QC8BX5KCaLM+BmfeLqlkBevt6cLO5Uzrp/efWe/v3isgJ7
> > >>>
> > >>> 
> > e9gdtSMDhGWPm0rAMiX8Ujz+xqomvb03wYvj7xvEd3e26Nz9RcV2y4QdFFUaC7x3
> > >>> SCScwiKIEr4YBtT/u92lyD10QP1HpaW1RPhxH95Q3AW9GPENdeMaC2z20fdE6lLJ
> > >>>
> > >>> 
> > j0Rd9unCfHz47aNxgUzcGJZT0UoC91/WX2XCVF0DYdX5QUeJUwQUnFJIdAk0oE9Q
> > >>> /x0zI8lTcNFIY4K+mSDlyjE27hVGUCHbm+93YLrNL7W7QHLX1oC5Frr5XC5Z+/u7
> > >>>
> > >>> 
> > 4h9ISJF/L1gwu6OLxqTIMz03pB0/MHs78p5VP312rvUOvZJ0++h7Vr3A6nGiqwl6
> > >>> WnWfahJZ3+2KgdurkLGjFtgEbePlH2B/V1kwaNVBj2N2HGMfOuPsqHNBPTGn4xKu
> > >>>
> > >>> 
> > BUmKukYR11I7clHBsjaa
> > >>> =htLv -----END PGP SIGNATURE-----
> > >>> 
> > >>> ______________________________________________________ * Verspreid 
> > >>> via nettime-nl. Commercieel gebruik niet * toegestaan zonder 
> > >>> toestemming. <nettime-nl> is een * open en ongemodereerde 
> > >>> mailinglist over net-kritiek. * Meer info, archief & anderstalige 
> > >>> edities: * http://www.nettime.org/. *
> > >>> Contact: Menno Grootveld (rabotnik {AT} xs4all.nl).
> > >>> 
> > >> ______________________________________________________ * Verspreid 
> > >> via nettime-nl. Commercieel gebruik niet * toegestaan zonder 
> > >> toestemming. <nettime-nl> is een * open en ongemodereerde 
> > >> mailinglist over net-kritiek. * Meer info, archief & anderstalige
> > >> edities: * http://www.nettime.org/. * Contact: Menno Grootveld 
> > >> (rabotnik {AT} xs4all.nl).
> > > 
> > > ______________________________________________________ * Verspreid 
> > > via nettime-nl. Commercieel gebruik niet * toegestaan zonder 
> > > toestemming. <nettime-nl> is een * open en ongemodereerde 
> > > mailinglist over net-kritiek. * Meer info, archief & anderstalige
> > > edities: * http://www.nettime.org/. * Contact: Menno Grootveld 
> > > (rabotnik {AT} xs4all.nl).
> > > 
> > -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
> > Version: GnuPG/MacGPG2 v2.0.19 (Darwin)
> > Comment: GPGTools - http://gpgtools.org
> > 
> > iQIcBAEBCgAGBQJRbGrEAAoJEIrwqhy42JV6njsP/jlAOXIYGGoPZaEnziNiH4WD
> > qeHBxihTiIN3LA7cUPNvzphY3aLlpya8Vh4Avl5Jvud8FX7xoTPFbBhaFUtWC7EJ
> > CULMI4ZTOioxDA8wFClxnmgqdmdptiGQUNr1/EtvDFELSqslp0xsWmTPdCiRz0SZ
> > p3bk6aqlWzmMVu7hv+TTd4ayPOBajeINK7g2FWuTnMXJhrcuATLHkPlGrEv0PC7V
> > UK9QpWmI+qN0/Q63qScxGYTHAsByv/LRBLFcb7TheTpLw35NWQKS5ZrtyLKy6xoI
> > RB1Lz8tgSQ3Nnc88a2hlrV2sL7CAmgUYzjVZW5ktD5qKihrFDeSyBIsUWSCTcu+7
> > kz1iHlwzVNKy8HEaqSmlOdPPHQ/Llg3A+WKWERa+1PNEll3UZUVX3KrZNAAeyt2f
> > ssCogQjJrLTn49gvXPIvzW6n8fG5rhM0V59coZVwmlcE0MKkVIZcAHmlrWBRDPMW
> > 9/uNXnXHuhthErOQAaOh8ANc+f4TW6486fWhC7RGqr3ohYhlHaJsGWzVP9R0V/61
> > wcYMntgNUAJCRvq5aM+v52V03gP3L8XNGZ8eFtBGXNt4r/Q4WcT45UqXN5GiCHt7
> > NQaklO1yI0r8f4ayv47jSAXCH+VrGnQVeqpLMXHE/AN8BcEDqh91WNlUTFta+CfH
> > fNZ1GHhCDH2bbxfdnw0A
> > =WOx3
> > -----END PGP SIGNATURE-----
> > 
> > ______________________________________________________
> > * Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
> > * toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
> > * open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
> > * Meer info, archief & anderstalige edities:
> > * http://www.nettime.org/.
> > * Contact: Menno Grootveld (rabotnik {AT} xs4all.nl).
> 
> ______________________________________________________
> * Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
> * toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
> * open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
> * Meer info, archief & anderstalige edities:
> * http://www.nettime.org/.
> * Contact: Menno Grootveld (rabotnik {AT} xs4all.nl).

______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (rabotnik {AT} xs4all.nl).